Varroa-Inhibitoren

  • Moin,
    Re-Mark : auf dich geh ich morgen ein, ich bin zu müde.:wink:


    Eine passende und 18 Jahre alte Antwort auf die Frage nach der Drohnenpräferenz der Milben:

    Zitat

    Capping of worker Apis mellifera cells is elicited by four fatty acid methyl esters (Methyl palmitate, methyl oleate, methyl linoleate, and methyl linolenate) that are present on the surface of the worker and drone larvae only a few hours before the cell is closed. The amount of the pheromone reaches its maximum value when the cell has just been capped, at 8.5 and at 10.25 days of age, respectively, for worker and drone larvae. Thereafter, the amount of the pheromone decreases to its initial level. These data suggest that the esters also have a role in the capping of the drone cells, the temporal signal allowing the worker bees to recognize the age of the larvae and then to do the appropriate behavior. Two pheromonal components, methyl palmitate and methyl linolenate, and the inactive ethyl palmitate are kairomones attractive to Varroa females. Their secretion by the larvae follows the same pattern of development as the pheromonal signal. The longer and greater kairomonal signal in drone larvae, compared to worker secretion, could explain the preference of Varroa towards drone brood.


    Quelle:[URL='http://grande.nal.usda.gov/ibids/index.php?mode2=detail&origin=ibids_references&therow=404016'][/URL]


    So, und was passiert jetzt zwangsläufig, wenn Drohnenbrut regelmäßig geschnitten wird?
    Wer überlebt dann?
    Milben, die auch auf schwächere und kürzere Duftspuren reagieren....Erstaunlicherweise gibt dazu keine Untersuchungen, was passiert, wenn es im Volk fast keine Drohnenzellen hat - das finde ich sehr merkwürdig.
    Wenn jemand Drohnenschneiden empfiehlt, sollte er auch sagen können, was danach alles so passiert, und es auch konkret belegen können.
    Ich hab jedenfalls schon lange in den Drohnenzellen fast keine Milben, aber dafür in den Arbeiterinnenzellen mehr.
    Und nach wie vor Ausräumwellen, obwohl die dieses Jahr sehr viel schwächer waren als im Nicht-Schwarmjahr 09, wo es mehrmals 10 Tage lange Wellen gab (man mußte eindeutig vor den Meisen aufstehen, um sie überhaupt zu sehen :wink:)


    Ich denke, die Bienen brauchen tatsächlich 5-8 Jahre, um ungestört ihre Strategien entwickeln zu können. Schwärmen scheint dabei zu helfen, ebenso wie anders bedingte Brutpausen - und man muß nicht mal dran glauben, um es zu sehen.:Biene:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Ich denke, die Bienen brauchen tatsächlich 5-8 Jahre, um ungestört ihre Strategien entwickeln zu können. Schwärmen scheint dabei zu helfen, ebenso wie anders bedingte Brutpausen -


    Hallo Sabine,
    muss am trüben Wetter liegen...ich bin auch müde und kapiere nicht was Du meinst.
    Meinst Du jetzt ein Volk braucht 5-8 Jahre um Strategien zu entwickeln? Wenn ja...was ist dann bei Dir das Volk? Das abgeschwärmte Muttervolk oder der Schwarm? Oder beides?:confused:


    Verwirrte Grüße
    Regina

    Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht. Würde der Städter kennen, was er frisst, er würde umgehend Bauer werden.(Oliver Hassencamp)

  • Hallo, Zusammen,
    ich habe jetzt hier einiges gelesen und möchte es nicht noch komplizierter machen.
    Meine Frau, sie ist >Biologisch-Fachfrau<, hats mir nun näher erklärt.
    Es soll nur ein kleiner Beitrag sein, der mich von seiner Idee her, schon länger beschäftigt. Das Umsetzen ist für mich
    schwierig, aber vielleicht versteht der ein oder andere instinktiv, daß er schon länger in diese Richtung geht, oder gehen will.


    Auch an Holbee sende ich folgenden Beitrag:


    Ein Inhibitor = Hemmkörper, hemmt oder verhindert was.
    Das kann verschiedener Natur sein, auf die Bienen bezogen:
    chemisch: Perizin und Grenzbereiche, biologisch: Ameisensäure, Milchsäure, Physikalisch: die Drohnen im Bienenvolk.


    Also können es durchaus die Drohnen sein, die den Inhibitor ausmachen. Da sind ja auch noch die Milben.
    Und nun verstehe ich die Gedanken von Bernhard Heuvel besser, die Kooperation hat einen biologischen Hintergrund
    und damit einen SINN.


    >Inhibitor-etwas hemmen<
    Durch kompetive Hemmung, der Drohnen (Bienen) und Milben erfolgt konsequent "ein gemeinsames Begehren", zusammen,
    also beider Seiten.


    ERGO: Ein Konkurrieren der Milben gegen die Hemmkörper = Drohnen (Bienen- oder chemische oder biologische Inhibitoren),
    kann nur nützlich sein.
    "Beide greifen selbstregulierend in den enzymatischen Ablauf ein". (Wo wir beim Eiweiß sind)


    Bleibt die Frage, was ich gerade noch kapiere, begreifen die Bienen und Milben das? ;-))


    Der Hintersinn ist, daß es notwendig ist, Bienen und Millben zur Kooperation zuzulassen.


    Also, weitermachen mit wenig behandeln, Naturbau mit vielen Drohnen und großem Brutraum,
    obwohl es schwer ist, hunderte Milben auf der Windel zu dehen. Aber das ist ein anderes Thema.


    Ja, Holbee,
    Wasser unterm Kiel haben wir auf dem Rhein und auf vielen Stauseen in der Eifel.
    Ahoi, Udo

    Nichts ist so stark wie eine Idee, deren Zeit gekommen ist. Victor Hugo


  • Ich hab jedenfalls schon lange in den Drohnenzellen fast keine Milben, aber dafür in den Arbeiterinnenzellen mehr.


    Dass die Milben durch das Drohnenschneiden so selektiert werden, dass sie mehr in Arbeiterinnenzellen gehen ist zumindest plausibel.
    Es dürfte trotzdem der Effekt bleiben, dass sie in Arbeiterinnenzellen weniger Nachkommen haben, weil schlicht die Verdeckelungszeit kürzer ist als bei Drohnen. Und wenn man davon ausgeht, dass Imker mit Drohnenschneiden Selektionsdruck auf die Milben ausüben müsste man genauso in Erwägung ziehen, dass die vermehrt in Arbeiterinnenzellen gehenden Milben evtl. bei den Bienen auch einen Selektionsdruck ausüben, hin zu höherer Ausräumquote. Das könnte dann für die Toleranzzucht wieder gut sein...
    Ich meine damit, dass Selektionsmechanismen in viele Richtungen gehen könnten und die These "Jeder Eingriff des Imkers bringt sowieso nichts oder macht alles nur schlimmer." sich nicht so einseitig untermauern lässt.

    Zitat

    Ich denke, die Bienen brauchen tatsächlich 5-8 Jahre, um ungestört ihre Strategien entwickeln zu können. Schwärmen scheint dabei zu helfen, ebenso wie anders bedingte Brutpausen - und man muß nicht mal dran glauben, um es zu sehen.:Biene:


    Ich bin kein Biologe, aber mittlerweile spielen Betrachtungen zur Evolution auch durchaus in manchen technischen Bereichen eine Rolle. Mir hat u.a. die Veranstaltungsreihe "Evolutionsstrategie I + II" bei Ingo Rechenberg einiges gebracht. Eine interessante Sache bei der Simulation von Evolutionsstrategien war, dass die Entwicklung manchmal in Stufen verläuft: ein paar Generationen lang verbessert sich der Zielwert, diese Verbesserung wird von Generation zu Generation geringer, bis nichts mehr passiert. Keine Weiterentwicklung mehr erkennbar. Man könnte meinen, dass entweder das Optimum unter den gegebenen Umgebungsbedingungen bereits erreicht ist, oder aber die gewählte Strategie wäre nicht geeignet, weitere Verbesserungen zu erzielen. Aber wenn man die Simulation trotzdem weiterlaufen lässt, setzt nach einer u.U. sehr langen Zeit ohne Verbesserung plötzlich doch wieder eine Weiterentwicklung ein. Das kann sich ein paar mal wiederholen. Soweit ich mich erinnere hat man solche sich abwechselnden Entwicklungssprünge und Stagnationsphasen auch in der Realen Welt beobachtet bzw. rekonstruiert.


    Was ich damit sagen will: natürliche Evolution (und Zucht ist auch eine Unterform von Evolution, ebenso wie man bestimmte Betriebsweisen als eine Form der Zucht betrachten kann) läuft manchmal verdeckt ab. Man sieht evtl. einige Jahre oder Jahrzehnte lang keine merklichen Effekte, weil die einzelnen kleinen Veränderungen im Rauschen untergehen, aber wenn sich genug solche nützlichen Einzelveränderungen angesammelt haben und eine kritische Menge überschritten wird, dann können sich neue Kombinationen ergeben, die zu sichtbaren Fortschritten führen.


    5-8 Jahre kommt mir relativ kurz vor, aber es könnte durchaus sein, dass in den Jahrzehnten, die die Milbe schon hier in Mitteleuropa ist, bereits so eine verdeckte Evolution stattgefunden hat.


    Grüße,
    Robert


  • Ein Inhibitor = Hemmkörper, hemmt oder verhindert was.
    Das kann verschiedener Natur sein, auf die Bienen bezogen:
    chemisch: Perizin und Grenzbereiche, biologisch: Ameisensäure, Milchsäure, Physikalisch: die Drohnen im Bienenvolk.


    In dem hier verwendeten Zusammenhang bzw. im von Sabine erwähnten Artikel war aber mit 'Inhibitor' ganz klar eine chemische Substanz bzw. Gemisch gemeint, die von den Milben selbst abgesondert wird (sei es nun aktiv oder als unvermeidbares Stoffwechselabfallprodukt) und Einfluss auf die Zahl ihrer Nachkommen ausübt.


    Davon abgesehen: "Drohnen im Bienenvolk" sind kein "Physikalischer Inhibitor". Und organische Säuren sind auch keine "biologischen Inhibitoren". Und genaugenommen wirkt Perizin eigentlich durchaus auch auf biologischer Ebene (es greift in die Biochemie des Milbenstoffwechsels ein).


    Zitat

    Und nun verstehe ich die Gedanken von Bernhard Heuvel besser, die Kooperation hat einen biologischen Hintergrund
    und damit einen SINN.


    Kooperation von wem mit wem? Über die Bedeutung von SINN kann man natürlich jahrelang philosphieren, aber ehrlich gesagt so völlig im leeren Raum ohne praktische Anwendungen, Vorhersagen oder Konsequezen erscheint mir das wenig sinnvoll.
    Und Bernhards Ansicht zu Resistenzen leider auch, sorry.



    Zitat

    >Inhibitor-etwas hemmen<
    Durch kompetive Hemmung, der Drohnen (Bienen) und Milben erfolgt konsequent "ein gemeinsames Begehren", zusammen,
    also beider Seiten.


    ??? Sorry, dieser Satz ergibt schlicht keinen Sinn.


    Zitat

    ERGO: Ein Konkurrieren der Milben gegen die Hemmkörper = Drohnen (Bienen- oder chemische oder biologische Inhibitoren),
    kann nur nützlich sein.


    ???Man konkurriert um irgendewas, wie man gegen etwas konkurriert ist mir noch nicht ganz klar. Und die Formel "Hemmkörper = Drohnen (Bienen- oder chemische oder biologische Inhibitoren)" ergibt auch wieder keinerlei Sinn, weder sprachlich, noch biologisch oder sonstwie.


    Robert

  • Nabend, Robert,
    >man konkurriert um etwas, wie man gegen etwas konkurriert.<
    Also hast du den Sinn schon verstanden, vielmehr geschrieben und nicht verstanden.


    Tut mir leid, für zerpflückende Antworten auf meine Mails stehe ich nicht zur Verfügung. Dabei verliert man schnell
    den Kontakt zum Gesamtzusammenhang.
    Mir gehts nur um die Bienen und um jeden Weg, den ich in artgerechter Bienenhaltung vertreten kann.


    Es war nur ein kleiner bescheidener Beitrag von mir, eher zur Sortierung des Wortes >Inhibitoren<, in mir.
    Nix für ungut.
    Liebe Grüße, Bienudo

    Nichts ist so stark wie eine Idee, deren Zeit gekommen ist. Victor Hugo

  • Zitat

    Dass die Milben durch das Drohnenschneiden so selektiert werden, dass sie mehr in Arbeiterinnenzellen gehen ist zumindest plausibel.

    An anderer Stelle wird erklärt, dass Varroen alle wegen ihrer Inzucht genetisch identisch sind und deshalb nicht im vererbten Verhalten ändern.
    Remstalimker

    Im Netz ist gut auf hohem Niveau imkern.:daumen::lol:

  • Bei höheren wohl, doch nicht bei Milben.



    Warum? Weil die Milben den Menschen nicht ähneln? :wink:


    Es gibt sogar Lebewesen, die noch kleiner sind als Milben und trotzdem ziemlich intelligente Entscheidungen treffen - also alles andere sind als kleine programmierte Maschinen. Als Beispiel seien hier Amöben auf der Nahrungssuche genannt oder auch die Chloroplasten in den Blättern. Kurz gesagt besitzen alle Lebewesen, neben den Reflexen und "vorprogrammierten" Reaktionen immer auch so etwas wie Entscheidungsfreiheit, sei es Pflanze, Tier oder Mikrobe. Die Entscheidungsfreiheit ist durch die Integrationsstufe begrenzt, so daß dem einen Lebewesen mehr, dem anderen weniger Freiheit für Entscheidungen bleibt.


    Der Ohrsand aus kohlensaurem Kalk, der bei uns Menschen die dumpfen Geräusche für uns wahrnehmbar macht, den gibt es auch bei Pflanzen. Die Sinnesorgane unterscheiden sich durch ihre Form, die durch Anpassung der Funktion an die Gegebenheiten verändert wurde, sie erfüllen aber ihre Funktion für das betreffende Lebewesen, so daß davon ausgegangen werden muss, daß alle Lebewesen mit Sinnesorganen ausgestattet sind und im Rahmen ihrer Möglichkeiten auch Entscheidungen treffen können, die nicht durch Gene maschinell programmiert worden sind. Kein ernsthafter Genetiker würde Sätze aussprechen, wie: Das liegt in den Genen. Das ist eher ein Satz, der in der Presse zu finden ist - aus welchen Gründen auch immer uns Laien das so eingetrichtert werden soll.


    Alles Leben ist mit so etwas wie Intelligenz erfüllt. Auch die Milben.


    Viele Grüße
    Bernhard

  • Na übertreibs mal nicht Bernhard. Intelligenz ist das definitiv nicht sondern Entscheidungen die auf "Erfahrungen" basieren. Sowas macht man auch mit neuronalen Netzen und z.B. Bilderkennung. Deswegen ist Bilderkennungssoftware welche auf einem neuronalen Netzwerk basiert nicht intelligent (auch wenn das manche Werber versprechen).
    Olli

    Alles wird gut - auf jeden Fall!

    Mein Sohn, iss Honig, denn er ist gut; und lass süßen Wabenhonig auf deinem Gaumen sein. (Sprüche 24:13)
    Wenn dich eine Biene sticht, geht fort von hier und schimpfe nicht - Bedenke, dass nur du es bist der dauernd hier im Wege ist.

    Und noch einer: "Live long and prosper keep bees"