Varroa-Inhibitoren

  • jonas :

    Zitat

    Zitat: "Daß die PSM sehr viel durcheinanderbringen, und das eigentlich überall, dürfte aber unstreitig sein, oder." Oder wolltest Du genau dahin?


    Nein, der war eher nur für Ralph, weil ich es mittlerweile für mich wirklich unmöglich finde, über reine Einzelprozeßschritte nachzudenken, sondern immer versuche, die Komplexität des Ganzen nicht zu vergessen.
    Ein Einzelprozeß mag ein bestimmtes Ergebnis bringen, was im Gesamtzusammenhang aber u.U. eine Umkehrung von Ursache und Wirkung ergeben kann....


    Und natürlich ist meine Darstellung "persönlich gefärbt" - dies ist ein Imkerforum, und keine wissenschaftliche Arbeit :roll:
    Was erwartest du?
    Ich hab das abstract gelesen, mir meine Gedanken dazu gemacht, sie niedergeschrieben,um *eure* Gedanken dazu gebeten, auf das Feedback von beetic und ralph geantwortet, und alles ordentlich mit dem Schild "spekulativ" versehen - nicht mehr und nicht weniger.


    (Und daß Leute, die deutlich jünger sind als ich, schlechter englisch können sollen, kann ich nicht ganz glauben - ich hatte auch nur die üblichen 8 Jahre Schulenglisch (und außerdem gibt's Babelfish und leo.org :wink:)
    Und wenn sogar Hardy (der älter ist als ich :liebe002:) sich noch die Mühe macht, Englisch zu lernen, um die interessanten Sachen endlich im Original lesen zu können, finde ich das superklasse.
    Den Anspruch, alle Links ausschließlich auf deutsch zu präsentieren, werde ich ganz gewiß nicht unterstützen, dafür hab ich weder die Zeit noch die Nerven (und ich muß mir französische und spanische Texte auch per o.g. Hilfen selbst übersetzen, das macht auch keiner für mich.)


    Ralph : interessant, aber

    Zitat

    Es ist daher anzunehmen, dass die
    zeitweilige Infertilität der Varroa-Weibchen durch Wirtsfaktoren verursacht wird.

    auf S.9 und auf S.41 - es wird nicht mal in Erwägung gezogen, daß es die Milbe selbst ist als Produzent?
    Und es wurde ebenfalls nicht untersucht, ob in den künstlich infizierten Zellen schon mal vorher Milben gebrütet haben...

    Zitat

    Die phoretischen Varroa-Weibchen wurden nun mit einer
    Insektennadel vorsichtig aufgenommen und in die geöffnete Brutzelle eingesetzt (Abb. 9). Es wurden ausschließlich Milben verwendet, die sich aktiv
    an der Insektennadel festhalten konnten.


    Wenn doch die Milben zuerst normalerweise im Futtersaft unter der Larve feststecken, was soll das denn dann? Da fehlt doch eben genau dieser Faktor im Ablauf.

    Zitat

    Die Einsetzversuche wurden erst mit dem Lösungsmittel Hexan durchgeführt.
    Da jedoch viele der eingesetzten Zellen während den 9 Tagen im Volk von den
    Bienen wieder ausgefressen wurden, wurde im weiteren Versuchsverlauf
    Aceton verwendet


    Yo, gute Bienen - beschädigte Zellen werden ausgeräumt...:Biene:
    Hier

    Zitat

    Es gibt im Bienenvolk keinen eindeutigen Toleranzparameter, der (a)
    maßgeblich zu einer Varroa-Toleranz beiträgt, (b) im Rahmen eines
    Selektionsprogramms einfach zu quantifizieren ist und (c) eine ausreichende
    Variabilität und Heritabilität aufweist

    fehlt ein Nebensatz "in der üblichen Haltungsform".:cool:
    Nach dieser Master-Arbeit dürfte es nicht mal ansatzweise überlebende Völker geben - es gibt sie aber.

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Hallo Sabine,
    ja, leider ist alle Erkenntnis zur Varroa Stückwerk und die Versuche, durch Experimente einzelne Faktoren zu untersuchen, vergewaltigen häufig die Wirklichkeit.:) Aber dennoch finde ich die Isolierung der einzelnen Faktoren schon hilfreich, da sie mir ein Gefühl für zugrunde liegende Mechanismen ermöglicht. Ich vermute, du hast deine Literaturstelle aus genau demselben Grund gebracht.
    Gruß Ralph

  • Ahoi,
    was ich eigentlich mit diesem ersten Link zeigen wollte, war, daß es eben NICHT eine völlig ungebremste Vermehrung der Milben gibt, sondern daß die Milben als Einzelwesen durchaus Grund haben, die Konkurrenz der nicht-verwandten Milben zu behindern zum Vorteil der eigenen Gene.
    Und genau das kann der Anfang einer Anpassung an das System A.m. sein.
    Die Bienen haben andersrum ja schon Strategien wie Ausräumen mehrfach parasitierter Brut, Milbenfüße abbeißen, extremem Putztrieb, Brutpausen, etc.
    Beide Arten haben sozusagen eine Entscheidungsmatrix eingebaut a la "wenn dies, dann das oder das, wenn jeweils folgende Bedingungen erfüllt sind" (ja, ich weiß, das klingt sehr vereinfacht und vermenschlicht :lol:), und die können sich irgendwo treffen - so entstehen auch Symbionten, denn auch die waren meist mal Parasiten....


    Womit weder Milben noch Bienen umgehen können, sind die für sie völlig unkalkulierbaren Eingriffe des Menschen mit den diversen Behandlungsmitteln - die dürften ihnen in der laaaangen Vergangenheit noch niemals begegnet sein.
    Wir mischen uns ein und es wird schlimmer statt besser.
    Und nach fast 40 Jahren kann man ehrlich nur sagen: es hat bislang NICHTS davon was gebracht - was zu erwarten war.
    (kein Gift bringt 100% einer Population um - die Überlebenden werden nur resistenter als vorher = Selektion des Schädlings auf Überleben - gaaanz tooooll....:roll:)


    Und jetzt noch PSM-Einflüsse dazu - Halleluja.:evil:
    Wie soll da noch irgendeine Anpassung stattfinden bei der Vielzahl der völlig verschiedenen gleichzeitigen Faktoren, die jeder für sich schon eine riesige Herausforderung sind?

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Hallo zusammen
    mir kommt diesen Forum (Forum :Ort, wo Meinungen untereinander ausgetauscht werden können, Fragen gestellt und beantwortet werden können)
    Als rechtfertigungs- Gremium in der Form der Römischen Kaiser die sich ihrer Taten durch angestellte "Berufs jubler" rühmen ließen.
    Nun werden halbfertige Studien und Wissenschaftlich Publikationen zwanghaft zur Rechtfertigung herangezogen,
    nicht behandeln zu Müssen .
    Bei dieser Untersuchung ging es um eine Laborexperiment und nicht um einen großflächigen Feldversuch ; und nicht einmal mit unserer Biene !


    Diese Schwadronierungen sind meiner Meinung nach ziemlich an den Haaren herbei gezogen .


    Servus der Moikaner

  • Forum :Ort, wo Meinungen untereinander ausgetauscht werden können, Fragen gestellt und beantwortet werden können


    Hallo Moikaner,
    genau dies ist diese Forum. Und in einem sehr weit gesteckten Rahmen kann man hier Meinungen vertreten. Die nicht allgemein akzeptiert sein müssen.
    Gruß Eisvogel

    Man tut was man kann, hieß es früher. Heute glauben alle sie müssen tun was sie nicht können. P. Sloterdijk

  • @ sabi(e)ne
    Ich denke mal die Milbe wird weiterhin Parasit bleiben, denn der Symbiont zeichnet sich dadurch aus das er dem "Träger" auch was Gutes gibt. Manche Pilze an Bäumen, schlüßeln z.B. Mineralstoffe für den Baum auf und nehmen sich wiederrum Mineralstoffe aus dem Baum im Gegenzug.
    Ich bezweifel sehr stark, dass die Milbe jemals einen Bonus für die Biene gibt. Irgendwann aber einfach als Plagegeist und nicht mehr als Bedrohung angesehen wird. Und solange muss geforscht, was der Milbe gut tut und was ihr schlecht tut, um sie unter Kontrolle zu bekommen. Ob nun durch nicht behnadeln und hoffen das sich ein Gleichgewicht einstellt oder durch das zugeben von Säuren um zu versuchen sie zu töten.

    Alle Angaben ohne Gew(a)ehr ;) / Gruß Chris

  • Noch einmal zur Klarheit für mich und vielleicht auch manche anderen die Aussage der Zusammenfassung der Forschungsarbeit, um die es hier ursprünglich ging:


    Die eine Erkenntnis ist, dass die Muttermilben in Konkurrenz untereinander sind und sich in der Zelle gegenseitig in der Vermehrung behindern; die andere Erkenntnis: Zur Behinderung der Vermehrung anderer Milben wird in der Zelle von der Muttermilbe ein Stoff (inhibitor) hinterlassen, der wie eine Duftmarke von nachfolgenden Muttermilben aufgenommen wird und bei ihr zu einer verminderten Vermehrung führt (immerhin 48 % weniger!).


    Das sind doch weitreichende Aussagen. Die wurden bereits vor 14 Jahren veröffentlich. Es muss doch in der Zwischenzeit weitere Forschung betrieben worden sein, um auf der Grundlage dieser Erkenntnisse noch mehr über das Verhalten der Milben zu erfahren. Das Ziel solcher Forschung sollte Antwort auf solche Fragen geben wie, können die Bienen selbst mit den Milben fertig werden, wo und wie verhindern vielleicht die Eingriffe des Imkers mit AS OS usw. eine Anpassung der Bienen an die Gefahren durch die Milben.


    Weiß jemand von solchen Forschungsarbeiten?


    Holbee

  • :lol: Mr. Nazzi hat es patentieren lassen:
    http://www.freepatentsonline.com/y2005/0048093.html
    The present invention relates to compositions for the modulation of acarid infestation of a colony of bees, said comprising alkenes selected from the group consisting of cis-6-heptadecene, cis-7-heptadecene, cis-8-heptadecene, cis-9-heptadecene, cis-6-pentadecene, cis 7-pentadecene, cis-8-pentadecene and cia-9-pentadecene, in particular comprising cis-8-heptadecene. The invention further relates to use of cis-8-heptadecene as an acaricide, and to methods of modulating mite infestation.[/QUOTE]

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Es ist plötzlich still um diesen Thread geworden, ich hoffe, dass nicht ich die Diskussion abgewürgt habe. Das fände ich schade. Ich hatte eigentlich nur eine Zwischenfrage nach Forschungen nach diesen 1996 veröffentlichten gestellt.


    Sabine : Soll eine Antwort sein, dass Mr. Nazzi das Ergebnis seiner Forschungsgruppe hat patentieren lassen? Und sind die in dem link genannten "Related US Applications" solche weitergeführten Forschungen und Erkenntnisse? Wenn das so ist, muss ich passen. Die Titel dieser Arbeiten schrecken mich zu so später Stunde (aber auch sonst!) ab. - Wenn darin wesentliche neue Erkenntnisse stecken, so wären sie doch sicher längst allgemein bekannt und verbreitet.


    Gute Nacht
    Holbee

  • Hallo Miteinander,
    klingt, als wenn wir demnächst mit entsprechender Wartezeit vor der Frühtracht unsere Völker mit so einer Art "Anti-Varroa-Deo" einsprühen und gut ist es...
    Viele Grüße
    Lothar

    Solange Menschen denken, das Tiere nichts fühlen,
    müssen Tiere fühlen, das Menschen nicht denken.

  • Ne, ne. Weg mit Chemie und Einsprühen und so. Die Tatsache, dass die Milben sich gegenseitig behindern bei ihrer Vermehrung in der Zelle soll genutzt werden - irgendwie - um die Bienen selbst dazu zu bringen, die Milben und ihre Anzahl "in Schach" zui halten.


    Die Verbindung dieses Ziel mit der Erkenntnis der "varroa inhibitors" sehe ich noch nicht (oder ich hab's nicht verstanden, in Sabi(e)nes Ausführungen). Lohnt es sich daran zu arbeiten?


    Holbee

  • Wir mischen uns ein und es wird schlimmer statt besser


    Ja, im Gegensatz zur Gentechnik hat das menschliche Verschleppen von endemischen Arten schon gewaltige Schäden verursacht.



    Und nach fast 40 Jahren kann man ehrlich nur sagen: es hat bislang NICHTS davon was gebracht - was zu erwarten war.
    (kein Gift bringt 100% einer Population um - die Überlebenden werden nur resistenter als vorher = Selektion des Schädlings auf Überleben


    Mit den Bekämpfungskonzepten konnte immerhin all die Jahre eine flächendeckende Bestäubungsleistung garantiert werden. Ohne wäre es mit Sicherheit zu dramatischen Ertragseinbrüchen in den bienenbestäubten Kulturen gekommen.


    Das bewusste Herbeiführen dieses Szenarios ist jedoch schlicht nicht mehrheitsfähig.


    Toleranzzucht braucht halt einfach Zeit und seriöse Zuchtarbeit ist anspruchsvoll - kein Wunder versuchen es viele anders.