Varroa-Inhibitoren

  • Na toll, 99 Leute haben den Link bisher gesehen und keiner antwortet?
    Okay, dann leg ich mal vor.


    Was in dem Link steht, bestätigt als erstes den gravierenden Unterschied zwischen Bienen und Milben: Milben sind auf ihre eigenen Nachkommen fixiert, Bienen auf das ganze Volk, dessen Gene sie tragen.


    Daraus folgt, daß die Milbe kein Interesse daran hat, daß in der von ihr benutzten Zelle andere, möglicherweise nicht-verwandte Weibchen sich reproduzieren - der eigene Nachwuchs hat Vorrang, nicht die Nachbarn.


    Also mache ich im übertragenen Sinn meine Wohnung schädlich für Nachfolger, um meinem Nachwuchs bessere Chancen zu bieten.
    Die Wahrscheinlichkeit, daß meine Töchter in exakt dieser ihrer Geburtszelle landen, ist relativ gering, aber daß die Nachbarn da einziehen, durchaus gegeben.
    Also werden im besten Fall die nicht-verwandten Milben an einer ähnlich guten Vermehrung gehindert - also Vorteil für die Erstbesiedlerin und ihre Kinder, Nachteil für alle, die danach noch kommen - je später, desto geringer die Reproduktionsrate.


    Bienen sind soziale Tiere, bei der die Arbeiterinnen ihre eigene Vermehrung zugunsten der weiteren Verbreitung der Gene des Volkes aufgegeben haben - die würden sowas also nie tun, weil es dem Volk an sich schaden würde (daß die Subfamilien der Arbeiterinnen ihre "echten" Schwestern durchaus von Halbschwestern unterscheiden können, und die echten besser pflegen, ist nur ein Detail, was die Grundtheorie bestätigt, aber dem Volk an sich eben wegen der Menge der Subfamilien nicht schadet (wobei noch ungeklärt ist, nach welchen Kriterien Eier in WZ "erlaubt" oder wieder ausgefressen werden im Zusammenhang mit der Verwandschaft zu den Pflegerinnen....:lol:).


    Wer jetzt behandelt, egal ob 1x pro Jahr oder wie oft und womit auch immer, SELEKTIERT IMMER auf die stärksten Milben, macht also mit denen den Survival-Test, und schwächt eindeutig die Bienen. Immer.


    Das Parasiten-Wirt-Anpassungs-Verhältnis wird damit künstlich zugunsten der Milben verschoben, und das ist schädlich.
    Nichts anderes ist der Grund, warum wir uns seit jetzt fast 40 Jahren damit rumplagen - die Bienen kriegen durch die Behandlungen gar keine Chance, ihr Potential zu entwickeln und zu zeigen.


    Das ist ungefähr so, als ob man von Schnecken angefressene Pflanzen rausrupft, weil die sich ja haben fressen lassen, und den Schnecken nur die Hälfte der Eier und Jungtiere killt - Erfolg, es sind ja weniger Schnecken geworden....aber auch deutlich weniger überhaupt überlebende Pflanzen....(dies ist eine umschreibende Analogie :roll:).


    Der Link sagt ganz klar, die Vermehrung der Varroen wird in bereits von anderen Varroen benutzten Zellen deutlich behindert.


    Das würde bedeuten, Völker mit weniger Brutzellen (und langlebigeren Bienen, also kleinere Völker eher vom Hüngler-Typ) müßten deutlich im Vorteil sein, weil diese Inhibitoren in wesentlich mehr Zellen vorhanden sein müßten als bei großen fetten Völkern mit kurzlebigeren Bienen und sehr vielen Brutzellen - bei gleicher Milbenanzahl.


    Das würde dafür sprechen, warum die ferals in den USA (die ja alle Abkömmlinge/Mischlinge der mit den Einwandern importierten Dunklen Bienen waren), soviel besser damit klargekommen sind - die Dunkle war ein Hüngler, mit kleinen Brutnestern und kleinen Völkern, ganz anders als die Bienen, die wir heute als "Leistungsträger" haben.


    Es könnte also gut sein, daß die "fetten Völker" von heutzutage für die Varroa eher ein Vorteil sind, weil weniger Zellen mit diesen Inhibitoren für die Milben "verseucht" sind (Frage wäre dann: können sie den Unterschied riechen?)


    So, und jetzt spekulativ: was stellen die PSM mit den Milben an?
    Was sie den Bienen antun, wissen oder ahnen wir wenigstens halbwegs, aber was bewirken sie bei den Milben?
    Welche Vorgänge werden bei denen ausgelöst oder gestoppt?
    Wie wirken Cholinesterasehemmer bei ihnen?
    Können sie evt sogar dann besser riechen als vorher?


    Ich bin nach wie vor der Meinung, daß es nicht darauf ankommt, die Milben zu schwächen, sondern die Bienen zu stärken - sie KÖNNEN die Milben in den Griff kriegen bis zu einem Stadium, wo es nur noch Lästlinge sind, aber dafür muß der Imker absolut die Finger stillhalten und warten, bis sich ein einigermaßen stabiles Gleichgewicht eingestellt hat.


    Und bevor hier wieder welche über dadurch entgehende Honigerträge jammern: permanente Medikation hat noch nie irgendeinem Tier dazu verholfen, wirklich und tatsächlich gesund und im Menschensinne ertragreich zu werden....außer den Parasiten, egal ob Viren, Bakterien, oder sonstigen Endo-oder Ektoparasiten.


    Jede Bekämpfung mit menschlicher Unterstützung selektiert bloß die Parasiten auf Fitness, nicht die Tiere.....
    (sonst bräuchten Schafzüchter mittlerweile weder Butox noch Wurmmittel).


    Eure Gedanken dazu?

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Zitat

    Wer jetzt behandelt, egal ob 1x pro Jahr oder wie oft und womit auch immer, SELEKTIERT IMMER auf die stärksten Milben, macht also mit denen den Survival-Test, und schwächt eindeutig die Bienen. Immer.


    Betrachten wir das Ganze aus der Sicht der Varroamilbe
    Mit der natürlichen Reduzierung des Brutgeschäftes wird das Brutnest immer kleiner, während die Anzahl der legefähigen Milbenweibchen größer wird. Der Befall der noch vorhandenen Brut steigt sprunghaft an. Die Wechselwirkungen im Bienenvolk sind in ihrer Komplexität kaum zu erfassen. Durch die Varroen, die sich ja in der Wintertraube weiter ernähren, werden nicht nur die Bienen angestochen und damit deren „Lebenserwartung" gesenkt, sondern dies führt auch zu Unruhe im Volk, vermehrter Futteraufnahme, zu vorzeitigem Füllen der Kotblase und in der Konsequenz - kann dies zum Ausbruch der Nosematose - was im Extremfall den Zusammenbruch im Frühjahr nach sich ziehen kann.


    Grüße


    Dieter

    Götter haben die Zeit erschaffen - von Eile haben sie nichts gesagt!

  • Ähm, Dieter?
    Hast du gelesen, was in dem Link steht?:cool:
    Aus deiner Antwort spricht eher ein "nein".....:Biene:


    (und ganz nebenbei: können Milben überhaupt vollständig ausgehärtetes Chitin noch anstechen, oder geht das nur bei den noch ziemlich weichen Puppen VOR der Umwandlung? Also wäre u.U. nur die "weitere Nutzung" des früheren "Futterlochs" möglich oder können sie mit ihren Werkzeugen tatsächlich neu anstechen?
    Ich weiß es nicht und hab auch nix darüber gefunden...)

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • :lol: Ich wußte, daß diese Frage kommt...:lol:
    Und die Antwort ist: NEIN.
    Weil eben jedes Volk jedes Jahr schwärmt, wenn die Bedingungen passen - und alle paar Jahre eben auch bis zur Auflösung per Nachschwärme, und dann kommen die Wachsmotten, und dann kommt im Frühjahr der nächste Schwarm....
    So richtig schwarze Waben gibt es in freier Wildbahn nicht, dafür gibt es zu viele Interessenten für das enthaltene Eiweiß, sobald die Bienen weg oder auch nur zu schwach sind.

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Hallo,


    hab ich auch grad gedacht, jedoch müßten die Bienen dann auch in den alten Waben wieder Brut ansetzen und nicht neu bauen können, was völlig widernatürlich wäre, tun Schwärme ja auch nicht.


    Frage ist dann auch: wie lange sind die (noch nicht identifizierten) Hemmstoffe wirksam? Ohnehin nur einen Brutzyklus?


    Kleines Brutnest im Sinne von einem zentrierter bleibenden Brutbezirk mit nicht so großer Expansion in die immer wieder frische Peripherie, das wäre für den größten Hemmeffekt die bessere Variante.


    Anderes Hirngespinst: Was könnte man den Milben mit diesem Hemmstoff vorgaukeln? Wenn schon diese Auszüge einen Reduktion von 21% gebracht haben. käme man mit anderen Methoden näher an die in den tatsächlich genutzen Zellen gemessenen 48% heran - für alle Zellen, die überhaupt infiziert werden könnten? Aber dann bewegt man sich schon Richtung biologischer Hemmstoff/"Behandlungs"mittel. (Draufsprühen: minus 50% für alle jemal denkbaren Brutzellen, fertig - hach, das wär was :wink:)


    Geht man aber mal davon aus, dass diese Mechanismen nun mal schon längst natürlicherweise wirken im Brutgeschäft der Varroen in den Beuten - dann IST da bisher schon immer eine gegenseitige Hemmung gewesen! Die Milben könnten also theoretisch noch mehr, wenn es denn nur noch freie Zellen gäbe.


    Sabine fragt nicht zu Unrecht danach: Was ist bitteschön, wenn diese Mechanismen bei der Varroa gestört werden? Im Sinne von: Die Hemmung funktioniert nicht mehr so einwandfrei oder aber die Milben finden einen bisher nicht genutzen Weg, diese besser umgehen zu können?


    Dann wirken jahrelange Behandlungskonzepte plötzlich nicht mehr, Fallzahlen werden trotz Mahrfachbehandlung immer höher......


    Interessanter Beitrag


    Marion

    "Wer die Leidenschaft als Jugendsünde abtut, degradiert die Vernunft zur Alterserscheinung".
    Hans Kasper

  • Zitat

    Dann wirken jahrelange Behandlungskonzepte plötzlich nicht mehr, Fallzahlen werden trotz Mahrfachbehandlung immer höher......


    Betrachten wir die Varroose als Krankheit, mit großen Bakterien/Viren, und nehmen jegliche Behandlung mit Milchsäure und Ameisensäure als Gabe von Breitbandantibiotika, dann ist es doch nicht verwunderlich, dass eben das zitierte nach und nach verschlimmbessert wird.
    Es war doch schon zu lesen: Es wird behandelt, kaum was fällt, und plötzlich hat man in Völkern die behandelt wurden und wo kaum Milbenfall war, erhöhten Milbenfall nach erneuter Behandlung. Haben wir dann nicht vllt den Fall, dass die Varroa sich nach der ersten Behandlung explosionsartig vermehrt hat?

    Alle Angaben ohne Gew(a)ehr ;) / Gruß Chris

  • Moin, moin,


    denken wir doch mal weiter: wenn diese Inhibitoren aus den Gelatine-Zellen mit Hexan extrahiert werden konnten, dürften es normalerweise "leicht flüchtige Stoffe" sein, und da von Lebewesen produziert, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit komplexe Eiweißverbindungen - ich tippe auf Pheromone, die sich am Wachs/auf der inneren Zellenoberfläche anreichern können.


    Eiweißstoffe werden aber durch die Einwirkung von Säuren denaturiert und "funktionieren" dann nicht mehr...


    Das wäre genau die Erklärung, warum Säurebehandlungen so kontraproduktiv auf den Vermehrungszyklus der Milben sind und zu den beschriebenen Bevölkerungsexplosionen nach jeder Behandlung führen. :Biene:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • :lol: Ich wußte, daß diese Frage kommt...:lol:
    Und die Antwort ist: NEIN.
    Weil eben jedes Volk jedes Jahr schwärmt, wenn die Bedingungen passen - und alle paar Jahre eben auch bis zur Auflösung per Nachschwärme, und dann kommen die Wachsmotten, und dann kommt im Frühjahr der nächste Schwarm....
    So richtig schwarze Waben gibt es in freier Wildbahn nicht, dafür gibt es zu viele Interessenten für das enthaltene Eiweiß, sobald die Bienen weg oder auch nur zu schwach sind.


    Dem Artikel entsprechend müsste die Varroavermehrung im Altvolk immer weiter abnehmen, je öfter die Waben bebrütet werden, und das Altvolk müsste mit der Varroa immer besser klar kommen. Dagegen hat der Schwarm die Hemmstoffe noch nicht zur Verfügung, also müsste die Reproduktionsrate der Varroa dort ungehemmt sein. In der Praxis dagegen brechen eher die Altvölker als die Jungvölker zusammen und Bauerneuerung gilt als Maßnahme u.a. auch gegen die Varroa, was überhaupt nicht zu der Veröffentlichung passt.
    An der Veröffentlichung selbst sind mir folgende Dinge unklar:
    - Wie wurden die künstlichen Zellen verschlossen?
    - Haben die Puppen einen Kokon wie in der natürlichen Zelle?
    - Sind die künstlichen Zellen nach dem Schlupf überhaupt vergleichbar mit den natürlichen Zellen nach dem Schlupf?
    Das führt mich zu der Frage, ob die erzielten Ergebnisse überhaupt auf das natürliche Brutnest übertragen werden können.
    Möglicherweise ist das Brutnest der A. Ceranae in Details auch anders beschaffen, sodass der hier beobachtete Hemmungseffekt dort greift, bei der A. Mellifera aber möglicherweise nicht? Ich weiß über die Ceranae nahezu nichts, möglicherweise werden die Zellen anders geputzt, sodass die Hemmstoffe erhalten bleiben? Möglicherweise putzt die Mellifera die Zellen so, dass die Hemmstoffe verloren gehen?
    Die Verbindung zu den PSM würde ich hier noch nicht herstellen. Dafür fehlen konkrete Fakten.
    Gruß Ralph

  • Moin, Ralph,

    Zitat

    Bauerneuerung gilt als Maßnahme u.a. auch gegen die Varroa, was überhaupt nicht zu der Veröffentlichung passt.


    Doch - wenn man mal beim natürlichen Zyklus ansetzt und bedenkt, daß eine Bauerneuerung ja grundsätzlich beim neu gestarteten Schwarm stattfindet - es dauert etliche Tage, bis verdeckelungsfähige Zellen vorhanden sind (beim Nachschwarm noch viel länger) und die Milben im Sommer nicht unbegrenzt warten können, bis sie legen MÜSSEN oder sterben.
    Deshalb sind ja auch Brutpausen so wirkungsvoll - da müßte dann die Menge der abgehenden Milben deutlich höher sein als die der nachwachsenden, aufgrund des Mangels an passenden Zellen, die für die Milben "brutfähig" sind.
    Mehrere Jahre alte Altvölker im Imkersinn gibt es ja in freier Wildbahn eher nicht.


    Und ja, es sind viele Fragen offen, und ich habe meine Gedanken und Fragen deshalb auch als "spekulativ" eingestellt - aber das paßt m.M.n. alles sehr gut zusammen.


    Daß die PSM sehr viel durcheinanderbringen, und das eigentlich überall, dürfte aber unstreitig sein, oder?:wink:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Na toll, 99 Leute haben den Link bisher gesehen und keiner antwortet?
    Eure Gedanken dazu?


     
    ... danke für diesen Link und die Möglichkeit über neue Gedanken/Erkenntnisse nachzudenken. Warum habe ich nur gelesen?


    a) mein Englisch ist nicht so gut, dass ich eine Übersetzung hinbekomme, die dem entspricht, was da wirklich steht.
    b) weil ich es gut finde, dass Du das hier ansatzweise mit Deinen Worten gemacht hast und damit den Lesern die Möglichkeit gegeben hast, einen groben Einblick zu bekommen.


    DOCH leider ist es so, dass Du mit Deiner persönlich eingefärbten (trotzdem löblichen) Übersetzung/Darstellung schon den Rahmen angibst, wohin die Diskussion gehen soll. Daraus folgt die Gefahr, das sich jene Leute, so wie ich, sich hier aus dem Thema raushalten werden, weil sie/ich nicht wissen, was in dem Artikel wirklich steht.


    Und somit erfolgt daraus eine Diskussion über Drittwissen und leider erfolgt auch eine Verzettelung z.B. in Deinem Nachsatz Zitat: "Daß die PSM sehr viel durcheinanderbringen, und das eigentlich überall, dürfte aber unstreitig sein, oder." Oder wolltest Du genau dahin?


    Ich werde aber trotzdem die Diskussion hier weiter verfolgen.

  • Dieser Artikel trifft eine interessante Aussage zum Thema: Als eine natürlicherweise die Reproduktionsrate der Varroa hemmende Substanz wurde (Z)-8-Heptadecen identifiziert (NAZZI et al., 2004). In der hier zitierten Arbeit wurde dieser Stoff gezielt in natürliche Zellen eingebracht und der Einfluss auf die Anzahl der erzeugten Nachkommen untersucht. Eine hoch signifikate Wirksamkeit wurde festgestellt. Der Stoff bewirkte, dass die Weibchen weniger Nachkommen erzeugten; er bewirkte aber nicht, dass signifikant weniger Weibchen fruchtbar waren. Es wurde versucht, die Herkunft des hemmenden Stoffs unter natürlichen Bedingungen aufzuklären. Dazu wurden mehrfach befallene Drohnenlarven untersucht - ohne Erfolg. Eine mögliche Herkunft aus der Varroa selbst wurde nicht untersucht.
    Da (Z)-8-Heptadecen durch organische Säuren nicht zersetzt wird, deute ich den Artikel als Hinweis darauf, dass die Behandlung mit organischen Säuren keinen Einfluss auf die spätere Reproduktionsrate der Varroen hat, weder zum Vorteil noch zum Nachteil der Biene. Das könnte eine vorläufige Antwort auf Sabines entsprechende Frage sein.
    Gruß Ralph

  • ...Mehrere Jahre alte Altvölker im Imkersinn gibt es ja in freier Wildbahn eher nicht....


    Früher gab es die schon - allerdings vor dem Auftreten der Varroa in D. Die Zellen wurden immer kleiner, bis keine Bruttätigkeit mehr möglich war oder eine Brutkrankheit die Völker weg raffte. Erst dann kam die Wachsmotte zum Zuge.
    Es gibt auch heute unabhängig von den Bemühungen der Nichtbehandler resistente Völker. Die afrikanisierte Biene beispielsweise ist resistent. Deren Resistenz beruht nachweislich aber nicht auf einer Fruchtbarkeitshemmung der Varroa. Diese Beobachtung wurde 1994 zwar gemacht, aber später revidiert. Die Resistenz der Gotland-Biene scheint auf einer extrem kleinen Überwinterungsgröße der Völker und verringerter Bruttätigkeit zu beruhen, was ebenfalls nichts mit der Fruchtbarkeitshemmung zu tun hat, sondern eher mit einer für die Milben ungünstigeren Vorbedingung für die Überwinterung.
    Gruß Ralph