Warré-Anfang

  • Hallo Bienenfreunde,


    ich habe dieses Jahr mit dem Imkern angefangen und mir eine Zander-Beute mit 3 Zargen sowie die gängige Grundausrüstung besorgt. Spontan half mir daraufhin ein Imker aus der Gegend, indem er mich kurzerhand mit einem Ableger ausstattete. Diesen habe ich wenige Tage nach der Sonnenwende gegen Ende Juni eingeschlagen und freie mich seither dem Treiben in meinem Garten und den guten Fortschritten, die die Bienen beim Wabenbau gemacht haben, denn innerhalb von ca. 10 Tagen waren alle 6 dazugehängten Mittelwände ausgebaut und wurden eifrig mit Nektar befüllt :-D


    Vor zwei Wochen habe ich dann eine Kurzbehandlung mit Ameisensäure von oben gemacht, um etwas zu entlasten und den Varroa-Befall beurteilen zu können. Zwei Tage später kam ich vorbei, um die Leerzarge abzunehmen und die Behandlung abzuschließen.


    Der Schock war groß :eek: War der Bien seit Anfang an sehr ruhig auf den Waben gesessen, wuselte jetzt alles unruhig umher. Schon als ich den Deckel hob, hörte sich alles ganz ungewohnt laut und hektisch an. Einzelne Außendienstmitarbeiter wollten nichtmehr in die Beute zurück und hatten sich über Nacht vor dem Flugloch verklammert :-( Ich fragte einen Imker und der bestätigte mir, dass das natürlich normal sei und die Bienen etwas gereizt auf die Säure reagieren.


    Ich habe mir die letzten Tage und Wochen viele Gedanken zu dem Thema gemacht, und bin zu der Entscheidung gelangt, meinen Bienen dieses Prozedere in Zukunft zu ersparen. Diesen Herbst wird noch nach normalen Magazin-Methoden eingewintert und mit Oxalsäure behandelt, aber im Frühjahr wird in eine Warré-Beute umgezogen. Um dem Bien seine Freiheit zu lassen, werde ich keine Anfangsstreifen verwenden.


    Ich werde die Warré-Beute diesen Winter nach der Bauanleitung von Bernhard bauen und diese dann an den selben Platz stellen, an dem jetzt mein Einzarger steht. Eine zweite Schwarmlockbeute wird in unmittelbarer Nähe aufgestellt. Ich hoffe nächstes Jahr auf Schwärme, die ich dann entsprechend auch in Warré-Beuten einlaufen lasse.


    Ich habe zwar mittlerweile einiges über das Imkern nach Warré gelesen und hoffe, dadurch die meisten Fehler zu vermeiden. Jetzt würde ich aber sehr gerne noch eure Meinung hören, außerdem habt ihr sicher noch den ein oder anderen guten Ratschlag auf Lager.


    Wenn sich jemand aus der Nähe meiner annehmen will und mir mal seine nach Warré gehaltenen Bienen zeigen will, wäre ich wirklich sehr dankbar. Ich wohne jeweils zeitweise in 78628 und 93049. Natürlich frage ich auch nochmal bei den Imkervereinen nach, ob dort jemand bekannt ist, der nach Warré imkert.


    Grüße, Teila



    PS: Man könnte ja die komplette Zarge in einen Schwarmkäfig abkehren, nachdem man die Königin rausgeangelt hat. Andererseits könnte man aber auch einen Freiluftschwarm aus 100% der Zarge und mit der alten Kö machen. Die Bienen, die nicht wollen, fliegen ja in die Warré-Beute, die ja schon am Ursprungsplatz aufgebaut ist :wink: Funktioniert das, wenn das Volk noch nicht in Schwarmstimmung ist? Das wäre irgendwie eine viel freiere Methode als mit der Schwarmkiste....

    Bienen sind gar nicht so fleißig, wie ihnen immer nachgesagt wird. Sie können nur nicht langsamer fliegen. [Kin Hubbard]

  • Hi,
    lerne erst mal imkern und zwar mit deinen Zanderbeuten und Rähmchen.
    Um die Varroabehandlung kommst du in der Warre nicht ringsrum.
    Um die AS kann man z.B. Thymolprodukte ersetzen.
    Du hast EINE Varroabehandlung durch geführt und schon packt dich das Grauen - wie soll das weiter gehen? Nach 2 Tagen sollte außerdem die AS aus der Stockluft gewichen sein.
    Bei mir sind sie nicht aufgeregt gewesen als ich nach 24 Stunden die Tücher runternahm und ich mach das auch noch nicht so lange.
    Wenn die so verwirrt frag mal lieber deinen Paten ob alles mit der Königin i.O. ist.
    Also überlege dir noch mal gut was du da vor hast und lass dich lieber ordentlich anleiten und denke in 5 oder 6 Jahren noch mal über die Warre nach.
    Olli


    PS: Dem Bien seine Freiheit lassen - ist das der antiautoritäre Ansatz des Imkerns? LOL

    Alles wird gut - auf jeden Fall!

    Mein Sohn, iss Honig, denn er ist gut; und lass süßen Wabenhonig auf deinem Gaumen sein. (Sprüche 24:13)
    Wenn dich eine Biene sticht, geht fort von hier und schimpfe nicht - Bedenke, dass nur du es bist der dauernd hier im Wege ist.

    Und noch einer: "Live long and prosper keep bees"

  • Wenn die so verwirrt frag mal lieber deinen Paten ob alles mit der Königin i.O. ist.


     
    Das habe ich auch sofort gedacht, vielleicht ist die Königin bei der Behandlung hopps gegangen.


    Es ist des Weiteren ein Trugschluß, dass der Warrébienenstock die Lösung gegen/für Varroa ist. Die Beute macht im Punkt Bienengesundheit einen vergleichsweise geringen Anteil aus.


    Ich habe die Sache sehr kritisch durchleuchtet und bin heute zu dem folgenden Zwischenstand gekommen, dass die Problematik in der Nahrung der Bienen steckt - mit einem geschätzten Anteil von 50%. Die restlichen Anteile verteilen sich auf das Bienenstockklima/Nestduft, den Streß durch Manipulationen des Imkers, die Varroabehandlung selbst und andere Faktoren.


    Es ist schwierig, das Komplex zusammenzufassen, ohne den Zusammenhang und Sinn zu verlieren oder zu verzerren. Daher bitte den Hinweisen folgen und nachvollziehen.


    Es geht um Mikroben.


    In einem Bienenstock gibt es laut den Forschungen von Martha Gilliam zwischen 5.000 und 8.000 Arten (!) von Mikroben. Schwedische Mikrobiologen haben Milchsäurebakterienarten gefunden, die es ausschließlich nur im Bienenstock gibt.


    Diese Mikroben sind das A und O der Bienengesundheit. Wenn die Mikroben gegeneinander ausgewogen sind, dann sind die Bienen gesund, denn die Arten halten sich gegenseitig in Schach. Was haben Mikroben aber mit der Varroa zu tun, die keine Mikrobe ist?


    Ganz einfach, die Mikroben produzieren aus ihrer Nahrung Stoffe, welche 1) die Eibildung der Varroaweibchen hemmen und 2) das Wachstum der Milbenjungen hemmt. Die Forscher der Universität West Virginia führen diese Effekte auf ätherische Öle zurück. Siehe auch: http://www.wvu.edu/~agexten/varroa.htm


    Ich denke, dass es nicht nur die ätherischen Öle sind, sondern Fettsäuren und andere essentielle Stoffe im Allgemeinen. Organisch gebundener Phosphor zum Beispiel, der im Naturhaushalt selten aber sehr notwendig ist.


    Die Forscher weisen in ihrer Arbeit darauf hin, dass es möglich ist, dass die heutigen Trachtpflanzen für Bienen diese ätherischen Öle nicht mehr bieten. Die fehlen einfach in der Nahrung.


    Wenn Du dann Dir die Frage stellst - warum fehlen diese in der Nahrung der Bienen, dann gibt es vor allem ein Grund: Weil der Boden den Pflanzen diese Nahrung nicht mehr hergibt. Also die Pflanzen selbst sind mangelhaft ernährt.


    Und wenn Du dich dann fragst, warum gibt der Boden das nicht mehr her, so ist die Antwort: Weil der Anteil der physikalischen Erosion dem Anteil der biologischen Aufschließung überwiegt. Das bedeutet, der Boden verwüstet schneller, als er belebt werden kann.


    Erosion = Entlebung des Bodens = Pflanzen sind mangelernährt = Mikroben im Bienenstock sind mangelernährt = Bienen sind mangelhaft ernährt = Krankheit


    So ungefähr ist die kausale Kette zu sehen.


    Der Bienenstock ist wie ein Gärfaß, in dem ständig fermentative Prozesse ablaufen. Pollen wird zum Beispiel zu Bienenbrot fermentiert, aber auch der Honig ist ein Fermentprodukt. Ohne die Arbeit der Mikroben können die Bienen die Nahrung nicht verwerten. Deswegen ist es notwendig, dass die Mikroben gut arbeiten können. Das bedeutet wie im Labor, dass das Nährmedium optimal für die Mikroben ist (Nahrung), dass die Temperatur optimal ist (Nestduft), der pH-Wert stimmt, die relative Feuchtigkeit optimal ist und so weiter.


    Das ist einer der Gründe, weswegen die Bienen so auf ihr Stockklima hinarbeiten.


    Doch die Mikroben brauchen ein gutes Nährmedium und das ist bei den heutigen entlebten Böden sehr schwer. Die Ansichten darüber, was ein guter Boden ist, sind sehr verschieden und vor allem durch Unwissen oder Fehlwissen geprägt. Nur Wenige sind bereit, sich vor der eigenen Meinungsbildung kundig zu machen.


    Ich empfehle Dir die folgende Lektüre in dieser Reihenfolge, um mehr über die Zusammenhänge zu erfahren:


    1) Die letzte Chance für ein Zukunft ohne Not von Annie Francé Harrar, ISBN: 3-931330-21-7
    2) Nutrition and Physical Degeneration von Weston Andrew Price, ISBN: 978-0879838164
    3) Bodenfruchtbarkeit: Eine Studie biologischen Denkens von Hans Peter Rusch, ISBN: 978-3922201458


    Ich hoffe Du verstehst etwas Englisch, das beim Lesen des zweiten Buches 2) notwendig ist. Auf der anderen Seite ist es gut bebildert. Das erste Buch ist nur bei Kleinverlagen erhältlich, z.B.


    http://www.luubooks.de/product…-Not--mit-Leseprobe-.html


    Siehe auch:
    http://www.france-harrar.de/index.php => dort gibt es das Buch 1) zum Download. Allerdings lese ich persönlich ungern am Bildschirm.


    Es ist vielleicht mühselig, dieses alles selbst nachzulesen und zu recherchieren, nur wenn Du eine Bruchlandung vermeiden willst, dann bitte damit vorher beschäftigen.


    Praktische Konsequenzen ergeben sich daraus für deine Imkerei von alleine.


    Weil Du jetzt schon mit Zander-Beute angefangen hast, bleibe erst noch dabei, bis Du die Bienen kennengelernt hast. Die Imkerei ist schwierig genug, da ist es notwendig, die eigenen für Anfänger normalen Fehler von den Einflüssen der Varroa zu unterscheiden. Behalte aber dein Bauchgefühl, deine Erfahrung im Hinterkopf.


    Viele Grüße
    Bernhard

  • Hallo Teila,


    füll doch mal Dein Profil noch aus bitte, man weiß dann ein bißchen mehr über Dich hier!:wink:


    Ich häng mich jetzt mal als Anfängerin hinten dran, möchte bitte nicht den Eindruck einer "dicken Backe" Riskieren aber ich wäre froh gewesen, hätt ich so ein paar Zeichen für Weisellosigkeit gehabt.
    Der Gedanke durchzuckt einen sofort, ob das Reaktion auf die Behandlung war oder eben die Manipulation zum Tod der Konigin geführt hat? Du kannst doch suchen, Waben ziehen, auf Zeichen für Umweiselungsversuche achten, noch eine gekaufte zusetzen!


    Ich hatte eine un-/fehlbegattete Königin in meinem Erstvolk und zu spät auf die steigende Drohnenzahl und das schwächelnde Volk reagiert. Nicht zuletzt, weil ich keinen Warré-Paten vor Ort habe und weil man bei Warré mit angehefteten Waben eben nicht "mal eben" so reingucken kann.


    Was ich damit sagen will: Nicht alles wird automatisch gut, nur weil Du jetzt zur Warrébetriebswiese wechselst.
    Schlüssige Beweggründe dafür hab ich keine gelesen.


    Man hat schon das Gefühl, dass Du Warré mit Nichtbehandeln gleichsetzt. Oder die Formulierung führt dazu: Behandlung, gestresste Bienen, Mitleid, Wechsel der Betriebsweise bzw. Abstand zum Behandeln, "Dem Bien seine Freiheit lassen".


    Meinst Du, an Varroa zu kränkeln oder einzugehen wäre besser? Die Anzeichen sind vielleicht subtiler oder Du findest eben dann nichts mehr nach dem Winter.
    Warré heißt nicht laissez-faire.


    Mein Kater ist mindestens einen Tag "beleidigt", wenn er geimpft wurde oder sogar schon nach dem Aufbringen des Zeckenmittels. Den Gesichtsausdruck meines Pferdes nach ner klassischen Wurmkur müßtest Du mal sehen. Ich kenne Individuen, die stehen schon überschnappend-schwitzend im Stall, wenn sie den Tierarzt nur riechen. Kurzum; Bei denen verzichtet man deshalb doch auch nicht auf Behandlungen oder Prophylaxe, oder? Da müssen sie und wir durch auch wenns mal unangenehm ist oder schmerzhaft.


    Ich finde ein Volk ist zu wenig generell und auch für Anfänger, deshalb werd ich vermutlich auch parallel noch eins oder zwei von meinem Paten bekommen auf DNM, das ich mehr konventionell beimkern werde - tu ich bei ihm sowieso zu Lernzwecken und gleichzeitig nächstes Jahr gucken, wie ich mich als Warréanerin so mache.


    Ich würd auch die Betriebsweise erst einmal behalten an Deiner Stelle.
    Und dann nochmal gründlich überlegen.


    Viel Glück


    Marion

    "Wer die Leidenschaft als Jugendsünde abtut, degradiert die Vernunft zur Alterserscheinung".
    Hans Kasper

  • Hallo Miteinander,
    wenn die Königin noch nicht lange im Volk ist, ist die Gefahr das sie bei einer AS-Behandlung verloren geht groß.
    Da reichen schon andere Eingriffe ins Volk, das die Bienen sie abstechen, auch ohne Säuredämpfe.
    Besser vorm Beweiseln behandeln.
    Viele Grüße
    Lothar

    Solange Menschen denken, das Tiere nichts fühlen,
    müssen Tiere fühlen, das Menschen nicht denken.

  • Hallo Leute,
    vielen Dank für die unglaublich ausführlichen, informativen Antworten. Ich versuche mal, die Lage und meine Sicht in der richtigen Reihenfolge zu klären.


    Bei den Symptomen bin ich natürlich auch sofort auf Weisellosigkeit gekommen und habe es überprüft. Kö war noch da und hat weiterhin ihre Arbeit wunderbar getan. Nachdem ich die Beute wenige Minuten "gelüftet" und die Leerzarge abgenommen hatte, haben sie sich innerhalb von wenigen Stunden wieder normalisiert. Außer der AS in der Luft war also absolut nichts außergewöhnlich. Die Bienens haben es einfach nicht gemocht, das ist alles.


    honig : Dem Bien seine Freiheit lassen: Antiautoritärer Ansatz.... könnte man so sagen. Ich wüsste nichts, was dagegen spricht.


    Bernhard : Du wirst lachen, aber ich lese seit 2 Wochen fast nurnoch Zeug über irgendwelche Mikroben und Enzyme im Honig und hastdunichtgesehen. Bisher gibt es noch vieles, was ich nicht verstehe, aber in letzter Zeit hat sich schon ein grobes Gesamtbild der Lage gebildet...


    Zitat

    ...dass die Problematik in der Nahrung der Bienen steckt - mit einem geschätzten Anteil von 50%. Die restlichen Anteile verteilen sich auf das Bienenstockklima/Nestduft, den Streß durch Manipulationen des Imkers, die Varroabehandlung selbst und andere Faktoren.


    So in etwa das selbe denke ich auch. Und ich denke, dass man durch seltene Eingriffe (im Idealfall 2 Mal im Jahr), die damit verbundene Stressverminderung und Stockklimastörung und vor allem durch Vermeidung der Auffütterung mit Stockfremder Nahrung einige sehr große Vorteile gewinnen kann. Auch die individuelle Bauweise und die hochgelobte Waben/Bienenvielfalt macht es den Bienen sicher nicht schwerer in Hinsicht auf Anpassungsfähigkeit und Klimaoptimierung im Stock. Meine Hoffnung besteht darin, dass die Bienen in Millionen von Jahren irgendwann einen Mechanismus entwickelt haben, um diverse Mangelerscheinungen in der Nahrungskette auszugleichen. Dass das alles nicht immer klappen und unter anderem auch tierisch in die Hose gehen kann, ist mir klar - thats life.


    Meine Reaktion auf die AS-Behandlung will ich mal etwa so erklären: Ich arbeite seit ich denken kann sehr viel und gerne mit Tieren zusammen. Was bei jedem Tier gleich ist: Irgendwann merkt man, dass es ihm gut geht oder eben nicht. Und eben dieses etwas doofe Gefühl hatte ich eben bei den Bienen nach der AS-Behandlung. Mit Mitleid hat das nicht viel zu tun, das hier ist rationales Denken. Ich sorge ja auch nicht aus purer Nächstenliebe dafür, dass es meiner Sau gut geht... Viel mehr will ich ein gutes, entspanntes Schlachtvieh. Dass das Tier dabei ein Tier bleibt und kein Gegenstand, und ich es mit Respekt behandle, schließt sich dabei keinesfalls aus.


    Dass ich aber auf Warré umsteigen will, hat direkt nicht viel mit der AS-Behandlung selbst zu tun. Sie war nur mehr ein Anstoß, um mich intensiver nach Alternativen umzusehen. Dass mir klassische Magazinimkerei nicht liegt, weiß ich schon lange. Dass ich mit einem Magazin angefangen habe und nicht mit einer Mellifera Bienenkiste, hatte mehr damit zu tun, dass eben der Bien da war und ich absolut keine Zeit übrig hatte, um eine Kiste zusammenzubasteln (ich war mitten im Prüfungsstress), wie es mein eigentliches Vorhaben war. Mein Ziel von Anfang an war es, möglichst wenig Kontrolle über die Bienen auszuüben und ihnen dafür aber auch nur möglichst wenig ihrer Errungenschaften zu klauen. Dass dabei mitunter warscheinlich mit erhöhten Winterverlusten zu rechnen ist, ist nunmal Tatsache und kann nicht schöngeredet werden. Allerdings kann man es auch einfach in Kauf nehmen und versuchen, damit zu leben...


    Zugegeben, das Magazin aufzugeben, fällt mir schwer. Wenn ich nächstes Jahr den einen oder anderen Schwarm aufgetrieben bekomme, bzw. einen Freiluftschwarm aus der Beute ziehe, werde ich das Magazin behalten und weiterhin so betreiben. Warré hin oder her, zumindest ein Volk zum verhätscheln und streicheln braucht es, ansonsten werde ich depressiv :lol: Die "Entscheidung", das Volk umzusiedeln ist vielleicht ein bisschen voreilig. Werde ich dann wohl im Frühjahr spontan entscheiden...

    Bienen sind gar nicht so fleißig, wie ihnen immer nachgesagt wird. Sie können nur nicht langsamer fliegen. [Kin Hubbard]

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Teila ()

  • arnd, das einzige problem hierbei ist, dass ich eigentlich kein interesse an "gängigen methoden" habe. es gibt dinge, die sich anders viel besser (oder eben angepasster) regeln lassen, als mit "gängigen methoden". leider sind diese "alternativen methoden" nicht weit verbreitet, weil jeder mit den "gängigen methoden" arbeitet, sieht, dass es irgendwie geht (aber meistens keine ahnung hat, warum) und dann dabei bleibt. Ich will die "gängigen methoden" keinesfalls kritisieren - sie zielen auf erfolg ab und man kommt mit ihnen ans ziel (sofern das ziel erfolg ist). wenn das ziel aber ein ganz anderes ist...


    gutes beispiel dafür ist die AS-Behandlung. man erzielt zwar erfolge - weiß aber letztendlich immernoch nicht genau, wie sich die AS langfristig auf ein volk auswirkt. bei bis zu 8000 verschiedenen mikroben, wie bernhard schon gut feststellte, bei denen ein großteil ein perfektes klima brauchen.... ich will nicht wissen, was man dabei noch so alles abtötet, außer den milb.


    ich fange lieber mit etwas an, das interessant zu werden verspricht. mit sicherheit mache ich dabei fehler. und mit sicherheit lerne ich dabei, und das ist der sinn der sache. aber mit etwas glück kommt etwas verwertbares dabei raus. das warré-imkern nicht einfach und um einiges komplizierter als "gängige methoden" ist, sollte jedem klar sein. zumindest, wenn man sich damit auseinandersetzt. dass man in der magazinimkerei viel über das handling mit bienen lernen kann, streite ich nicht ab. dass man dabei aber vergleichsweise wenig natürliche verhaltensweisen beobachten kann, darf man auch nicht vergessen. dabei ist das mitunter mein ziel.


    grüße, Teila

    Bienen sind gar nicht so fleißig, wie ihnen immer nachgesagt wird. Sie können nur nicht langsamer fliegen. [Kin Hubbard]

  • dass man dabei aber vergleichsweise wenig natürliche verhaltensweisen beobachten kann, darf man auch nicht vergessen. dabei ist das mitunter mein ziel.


    grüße, Teila


    woher nimmst Du denn diese Erkenntnis? Und was sind denn bei Dir natürliche Verhaltensweisen?


    Gruß
    B.H.


    btw: es gibt Wörter, die schreibt man mit großem Anfangsbuchstaben

  • ich fange lieber mit etwas an, das interessant zu werden verspricht. mit sicherheit mache ich dabei fehler. und mit sicherheit lerne ich dabei, und das ist der sinn der sache. aber mit etwas glück kommt etwas verwertbares dabei raus. das warré-imkern nicht einfach und um einiges komplizierter als "gängige methoden" ist, sollte jedem klar sein. zumindest, wenn man sich damit auseinandersetzt. dass man in der magazinimkerei viel über das handling mit bienen lernen kann, streite ich nicht ab. dass man dabei aber vergleichsweise wenig natürliche verhaltensweisen beobachten kann, darf man auch nicht vergessen. dabei ist das mitunter mein ziel.


    grüße, Teila


    Dass prozentual gesehen weitaus mehr nach gängigen Methoden gehaltene Magazin-Völker den Winter überleben als nach alternativen Methoden geführte Warre ist keine Nebensache finde ich. So wenig unnatürliche Verhaltensweisen zeigen die Biens bei mir gar nicht. BTW was sind für dich "natürliche verhaltensweisen"?


    LG
    Reiner


    PS: Wir haben uns hier auf Groß-/Kleinschreibung geeinigt, mach doch bitte mit, danke!

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    ganz sicher

    nur nicht beim bee-space

  • vergleichsweise... Zum Beispiel habe ich keine Ahnung, wie die Bienen in meiner Beute (Steht sehr sonnig, nach Süden ausgerichtet, Flogloch [U]relativ[/U] windig) ohne Anfangsstreifen/Mittelwände bauen würden. Warscheinlich wird mir das auch kein Mensch auf dieser Welt voraussagen können.


    Grüße, Teila


    btw: Sorry. Ich schreibe schon den ganzen Morgen mit Englisch sprechenden Leuten.... Und in dem Kreis ist es üblich, auf Rechtschreibung, nicht aber auf Formatierung zu achten. Eine schwere Umstellung, so früh am Morgen :-D

    Bienen sind gar nicht so fleißig, wie ihnen immer nachgesagt wird. Sie können nur nicht langsamer fliegen. [Kin Hubbard]

  • Dass prozentual gesehen weitaus mehr nach gängigen Methoden gehaltene Magazin-Völker den Winter überleben als nach alternativen Methoden geführte Warre ist keine Nebensache finde ich.


     
    Woher hast Du dieses Statistikergebnis? :confused:


    Bernhard

  • Woher hast Du dieses Statistikergebnis? :confused:


    Bernhard


    Bernhard, wenn ich alleine hier im Forum die Leute zähle, deren Warre-Völker den ersten Winter wesensgemäß behandelt nicht überlebt haben und dazu noch diejenigen, die mir per PN und Mail ihr Leid klagen, dann ist das weit (!) über den glaubhaft versprengten duchschnittlichen Winterverlusten des letzten Jahres, die auch nicht unerheblich sind.

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    ganz sicher

    nur nicht beim bee-space