Degeneration durch Varroabehandlung

  • Ausgangspost
    http://www.imkerforum.de/showthread.php?t=21982&p=242419#post242419
    aus dem Thread http://www.imkerforum.de/showthread.php?t=21982
    Mich würde schon interessieren wie sich eine Degeneration, welche durch die jährliche AS Behandlung verursacht werden soll, zeigt.
    Olli

    Alles wird gut - auf jeden Fall!

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  • Danke für die Fortführung des Themas! :daumen:


    Nun, die Überschrift weicht ein bisschen vom Thema ab, so dass zwei Themen entstehen.


    1) Degeneration durch Varroabehandlung (generell) und
    2) Degeneration durch Varroabehandlung mit Ameisensäure (speziell)


    Ich will die Fragestellung würdig beantworten, daher lasst mir etwas Zeit.



    Um die Gedanken und Diskussion einzuläuten, ein paar Hinweise speziell zur Ameisensäure.


    Zitat

    Ameisensäure wurde bis 1998 unter der E-Nummer E236 als Konservierungsmittel in Fisch-, Obst- und Gemüseprodukten verwendet, ist seitdem aber nicht mehr in Europa als Konservierungsmittel zugelassen. Auch Natrium- und Calciumformiat werden als Konservierungsmittel verwendet (E237 und E238). In der Medizin wird sie als Antirheumatikum verwendet, in der Textil- und Lederindustrie zum Beizen und Imprägnieren. Teilweise wird sie auch als Desinfektionsmittel (auch in sauren Reinigungsmitteln) verwendet. Sie tötet Bakterien gut ab. Allerdings kann sie dabei auch mit anderen Stoffen in Reaktion treten. In der chemischen Industrie wird sie zur Neutralisation, bei der Gummiproduktion und allgemein in der organischen Synthese genutzt. In der Elektronikproduktion wird Ameisensäure als Reduktionsmittel beim Lötprozess verwendet. Imker benutzen sie zur Behandlung der Bienen gegen die Varroamilbe und in privaten Haushalten wird Ameisensäure häufig zum Entkalken von Waschmaschinen verwendet. In der Genetik kann man Ameisensäure in Verbindung mit dem Enzym AP-Endonuclease nutzen, um zufällig Insertionsmutanten herzustellen, die sogenannte In-Vitro-Mutagenese. Des Weiteren ist Ameisensäure als ein Bestandteil des Tabakrauches zu finden. Auf Flughäfen wird Natriumformiat zum Enteisen der Landebahnen genutzt, da Kochsalz, das in anderen Bereichen zu diesem Zweck verwendet wird, Korrosion an Flugzeugen hervorrufen würde. In der Kunststoffindustrie wird sie zum Verkleben von Polyamid-Kunststoffen verwendet. Konzentrierte Ameisensäure wird zum Säubern von Rohedelsteinen benutzt, da sie Kalkstein und andere Verunreinigungen stark angreift und so den Edelstein freilegt, ohne dass dieser beschädigt wird. Dieses Reinigungsverfahren sollte nur bei säurebeständigen Edelsteinen angewandt werden. Experimentell gelang die Gewinnung von Wasserstoff aus Ameisensäure bei Raumtemperatur, z. B. zur Verwendung in Brennstoffzellen.[6]


    aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Ameisens%C3%A4ure#Verwendung



    Über die Art der Verwendung lassen sich einige Eigenschaften ableiten.


    Zitat

    Ameisensäure wurde bis 1998 unter der E-Nummer E236 als Konservierungsmittel in Fisch-, Obst- und Gemüseprodukten verwendet, ist seitdem aber nicht mehr in Europa als Konservierungsmittel zugelassen.


    1) Konservierend bedeutet keimabtötend. Während dies sicherlich an einigen Stellen zu Hygiene im Bienenstock beiträgt, ist diese Wirkung auf fermentative Prozesse im Bienenstock - etwa zur Honig- und Bienenbrotfermenation sicher unerwünscht.


    2) Weshalb ist Ameisensäure als Konservierungsmittel nicht mehr zugelassen?



    Zitat

    Teilweise wird sie auch als Desinfektionsmittel (auch in sauren Reinigungsmitteln) verwendet. Sie tötet Bakterien gut ab.


    Wie bereits oben bemerkt, ist dies an manchen Stellen wünschenswert - an anderen wiederum nicht.


    Bisher sind etwa 8.000 verschiedene Arten von Mikroben im Bienenstock festgestellt worden - hauptsächlich durch die Arbeit der Forscherin Martha Gilliam. Neuere Forschungen aus Schweden haben Milchsäurebakterien bei Bienen entdeckt, die es nur bei Honigbienen gibt - vermutlich sind noch viele weitere sehr spezialsierte Mikroben vorhanden, die wir noch nicht kennen.


    Alle Lebewesen sind auf die Arbeit der Mikroben im und auf dem Körper angewiesen, vor allem in den Verdauungssystemen. So besteht ein Mensch aus 10 Billionen menschlicher Zellen - aber zu 100 Billionen mikrobieller Zellen. Die sitzen vor allem im Verdauungsapparat und erfüllen dort wichtige Aufgaben. Ohne sie können wir nicht leben, da sie für uns die Nahrung aufbereiten. So ist es auch der Fall bei den Honigbienen.


    Interessant ist dabei zu wissen, dass die Mikroben genetisch sehr spezifisch auf den Organismus zugeschnitten sind, in dem sie leben.




    Zitat

    Allerdings kann sie dabei auch mit anderen Stoffen in Reaktion treten....und in privaten Haushalten wird Ameisensäure häufig zum Entkalken von Waschmaschinen verwendet.


    Dazu stellen sich die folgenden Fragen:


    1) Mit welchen Stoffen aus dem Bienenstock tritt Ameisensäure in Reaktion?


    2) Mit dem Hintergrund, dass Calcium und Phosphor in der Natur für Lebewesen sehr sehr wichtig, gleichzeitig aber auch sehr spärlich vorkommt - wie wirkt sich ein zu viel an Ameisensäure auf die Verstoffwechselung von Phosphor und Calcium im Bienenstock aus? Was bewirkt ein Phosphor- und Calciummangel im Bienenvolk?



    Zitat

    In der Genetik kann man Ameisensäure in Verbindung mit dem Enzym AP-Endonuclease nutzen, um zufällig Insertionsmutanten herzustellen, die sogenannte In-Vitro-Mutagenese.


    Diese Eigenschaft ist besonders interessant in Verbindung mit den Beobachtungen, die bei Honigbienenlarven gemacht worden sind.


    So zeigt die folgende Studie:
    http://www.culturaapicola.com.…as/apidologie/35-5/01.pdf, dass Ameisensäure bei Bienenlarven sowohl eine Nekrose oder Apoptose des äußeren Gewebes verursacht und eben auch Beeinflussungen der DNA.


    Siehe:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Nekrose
    http://de.wikipedia.org/wiki/Apoptose


    Die Wirkungen auf die Königinnen wurden ja hier schon verlinkt:
    http://www.apidologie.org/index.php?option=com_article&access=doi&doi=10.1051/apido:2004056&Itemid=129
    http://www.bioone.org/doi/abs/…-95.1.28?journalCode=ecen



    Ähnliche Effekte sind auch bei den Drohnen zu beobachten:
    http://www.culturaapicola.com.…_varroa_acido_formico.pdf



    Die Degeneration hat also mehrere Wirkweisen:


    a) Physikalische Beeinträchtigungen. Zum Beispiel wird wohl der Chitinpanzer aufgeweicht und die Darmschleimhäute angegriffen - bessere Grundlage für Pathogene zum Angriff.


    b) Mutationen der DNA. Sicher gibt es Reparaturmechanismen der Zellen, doch die Belastung reduziert die Fitness der Honigbienen.


    c) Sicher negativ wirkt sich die Ameisensäure auf das gesamte Bild der Mikroben im Bienenstock aus. Die enge Verzahnung von Mikroben mit dem Leben der Bienen ist uns nicht bewusst, wird jedoch unter anderem durch die schwedischen Forscher zu den Milchsäurebakterien verdeutlicht!


    Die Milchsäurebakterien schützen die Bienen z. B. vor Paenibacillus larvae. Siehe:


    http://www.apidologie.org/arti…do/pdf/2010/01/m09040.pdf


    Diese und viele andere Mikroben erfüllen weitaus mehr Aufgaben für die Bienen, als wir uns überhaupt vorstellen können zu diesem Zeitpunkt!


    Insbesondere die Aufbereitung der Nahrung und die damit verbundene Nährstoffversorgung der Bienen ist höchst abhängig von den Mikroben. Wenn sie gehemmt werden, dann leiden die Bienen unter Nährstoffmangel - trotz womöglich ausreichender qualitativer und quantitativer Nahrung!


    Das ist vergleichbar mit einem Zuckerkranken, in dessen Blut genügend Zucker vorhanden ist - er aber an Unterzuckerung leidet! Mangel trotz Überfluss.


    Der fortwährende Mangel hinterlässt Spuren in den Körper der Bienen und dort letztendlich auch bei der DNA. Das führt zu einer schleichenden Degeneration.


    Zu sehen bekommen wir das, wenn die Völker nicht mehr stabil sind und nur noch wenig Streß ausgleichen können.


    Der beste Beweis ist, die Völker ohne Behandlung in den Winter zu schicken. Die Völker, die körperlich geschwächt sind - und das trifft auf 100 % der behandelten Völker zu! - diese Völker gehen zu 100 % ein. Wer behandelt und die Behandlung ohne weitere Maßnahmen stoppt, der steht zu 100 % vor toten Völkern.


    Nun gut, weiteres wenn ich mehr Zeit habe.


    Viele Grüße


    Bernhard

  • ...den ersten (überwiegenden) Teil finde ich hochspannend! - Vielen Dank auch für das Zusammentragen der Quellen. - Er hat allerdings nichts mit der Fragestellung zu tun :-(


    Auf die eigentliche Frage gehst Du leider mit mehr oder weniger einem einzigen Satz ohne jegliche Quellen ein... - Hast Du da ein wenig mehr Substanz?!?!?

    Robert - Versuch macht kluch... - und natürlich: KISS ME - keep it simple and stupid and most efficient!

  • [QUOTE=ARebours;242463.. - Hast Du da ein wenig mehr Substanz?!?!?[/QUOTE]


    Wo fehlt Dir Substanz...also das wahrhaft Seiende an dieser Aussage?


    Der
    Drohn
    der diese Substanz im Bärenherz seiner Formulierung erkennt!!!

  • Wo fehlt Dir Substanz...also das wahrhaft Seiende an dieser Aussage?


    Die Zutat, die den Unterschied zwischen einer Behauptung und einer belegten Erkenntnis ausmacht...

    Robert - Versuch macht kluch... - und natürlich: KISS ME - keep it simple and stupid and most efficient!

  • Du suchst den Gral!!


    Grundsätzlich schon! - Irgendeine Aufgabe braucht der Mensch... :wink:


    Hier jedoch hoffe ich lediglich auf das, was meine Zunft einen substantiierten Beitrag nennt...


    φως-φορος


    wörtlich oder stofflich? (es gibt noch andere Altphilologen hier... :wink:)

    Robert - Versuch macht kluch... - und natürlich: KISS ME - keep it simple and stupid and most efficient!

  • Lieber Drohn,


    ich treibe mich nun schon lange genug hier herum um zu wissen,
    dass Du umfassende Kentnisse in der Bienenhaltung hast. Meinen Respekt hast Du dafür.
    Nur warum immer diese Rätselspielchen ?
    Bei den oft wichtigen Themen schreibst Du so verquert, dass man die Lust am Lesen verliert weil man größtenteils nur Bahnhof versteht.
    Oder bist Du der Meinung, dass die Bienenhaltung nur etwas für Intellektuelle ist ?
    Ich würde mich jedenfalls freuen wenn Deine Antworten für den Normalo in Zukunft verständlicher wären.


    Sorry fürs OT.


    Gruß Ralf

  • ...den ersten (überwiegenden) Teil finde ich hochspannend! - Vielen Dank auch für das Zusammentragen der Quellen.


    Gern.



    ...Er hat allerdings nichts mit der Fragestellung zu tun :-(


    Auf die eigentliche Frage gehst Du leider mit mehr oder weniger einem einzigen Satz ohne jegliche Quellen ein... -


    Also ich war/bin der Meinung, dass meine Antwort schon mit der Fragestellung zu tun hat. Da ich - wie oben extra auch eingangs und ausgangs erwähnt - zwischen Tür und Angel meine Zeilen hinterlassen habe, war ich mit der Antwort noch garnicht fertig.


    Um aber zu vermeiden, dass wir aneinander vorbei reden - kannst Du für mich die Frage mal explizit und unmissverständlich formulieren? Danke.



    ...Hast Du da ein wenig mehr Substanz?!?!?


     
    Ich sprang nur über Gräbelein und fand kein einzig' Gräselein.


    Nicht nur Dir - allen Lebewesen dürstet es nach Substanz.
    Phosphorus ist da nur eins von vielen Substanzen, die den Lebewesen fehlen.


    Bitte formuliere die Frage, sonst schreibe ich nachher alles am Thema vorbei. Das will ich ja möglichst verhindern.


    Bernhard

  • Ich würde mich jedenfalls freuen wenn Deine Antworten für den Normalo in Zukunft verständlicher wären.


     
    Hallo Ralf,


    ernsthaft: Was sollte das bringen?


    Der Drohn ist ein guter Lehrmeister, das ist alles.


    Wenn Du anderen Menschen etwas lieferst, dann wollen sie entweder mehr oder lehnen es aus Prinzip ab.
    Wenn Du etwas mundgerecht lieferst, geht es zum einen Ohr rein, zum anderen Auge raus.


    Wenn Du aber die Hinweise derart hinterlegst, dass der Andere erst suchen muss, aktiv denken und suchen, dann beginnt erst das richtige Verständnis. Denn nur durch eigene Aktivität wird etwas im Hirn bewegt. Wenn Du dich mit Lernforschung beschäftigst, dann wirst Du sehen, dass Sehen, Fühlen und eigene Aktivität in Kombination die besten Lernergebnisse liefert. Ein Buch, ein Vortrag ist halb so viel wert wie eigene praktische Erfahrung kombiniert mit Austausch mit anderen Praktikern.


    Wichtig ist die eigene Aktivität.


    Indem der Drohn φως-φορος statt Phosphor schreibt, versteht der Leser erstmal Bahnhof. Nun gibt es zwei Möglichkeiten. Möglichkeit a) ist, einfach beim Bahnhof stehen zu bleiben und dem Zug hinterherzuschauen. Oder Möglichkeit b) ist, dass Du φως-φορος markierst, kopierst, in das Suchfeld von Google oder der Suchmaschine deiner Wahl einfügst, Enter drückst und mit vielen Ergebnissen konfrontiert wirst. Du gehst vielleicht auf die Bildersuche und suchst dort nach φως-φορος. Dir wird schnell klar, dass es Phosphorus sein muss, was der Drohn gemeint hat. Dann suchst Du nach Phosphorus und liest Dich durch die Seiten zu dem Thema durch. Das kann ganz spontan richtig neue Erkenntnisse geben!


    Wenn der Drohn einfach Phosphor geschrieben hätte - hättest Du dann verstanden, was er meinte? Nur vordergründig!


    Ich mache genau das Gegenteil vom Drohn, ich versuche klar zu schreiben.
    Je klarer ich jedoch schreibe, desto weniger werde ich verstanden. :wink:


    Alles klar?


    Viele Grüße
    Bernhard

  • Moin,
    Trotzdem wäre ich mit meiner Volksschulbildung sehr froh,
    wenn ich nicht immer nur Bahnhof verstehen würde.
    Und ich bin wirklich sehr intressiert.
    Diese Art Schulmeisterei geht mir mächtig auf den Keks.


    Degeneration durch Varroabehandlung würde ich sehr gerne verstehen!1
    Gruß
    Helmut