Probleme mit der Dunkle Biene?

  • Hallo allerseits,


    ich eröffne hier mal einen neuen Thread (so heißt das glaub ich neudeutsch), nicht mit dem Ziel, um wieder eine endlose Diskussion über die Vorzüge der einen oder anderen Biene loszutreten. Auch ist es nicht Ziel, für eine bestimmte Biene zu werben oder für "besser" zu befinden. Solche Diskussionen meine ich sind sinnlos, denn jeder Imker ist ein Bienenfreund, und alle Imker lieben doch auch alle Bienen. Oder!? Und jede Biene ist es wert, erhalten zu werden!


    Zur Dunklen Biene wurde hier schon viel geschrieben. Viel Interessantes, aber auch viel Laienhaftes, um es mal so auszudrücken. Für diejenigen, die sich auch dieses Jahr entschieden haben, es "mal mit der Dunklen Biene zu versuchen", möchte ich aber doch einige wichtige Hinweise geben, BEVOR man sich für den Schritt entscheidet.


    Reinzuchtköniginnen?
    Immer wieder erhalte ich Nachfragen bzw Bestellungen von Reinzuchtköniginnen und muss dann feststellen, dass der Besteller entweder noch gar keine Bienen hat oder gerade mal seit einem Jahr 2 Völker im Garten stehen hat. Ich frage mich dann immer, was will dieser Mensch mit einer Reinzuchtkönigin? Daher meine Bitte: jeder sollte sich vorher genau überlegen, ob er erstens ein solches Zuchttier SICHER einweiseln kann und zweitens ob er dieses Tier für die weitere Nachzucht nutzen will. Wird eine dieser beiden Fragen verneint, so meine ich, ist eine Reinzuchtkönigin nicht der richtige Weg. Das Risiko des Verlustes, des Zusetzens und der "Verschwendung" von wertvollem Material ist hier einfach zu groß. Viele Imker bestellen auch eine Reinzuchtkönigin mit dem Ziel, bei sich wieder die Dunkle Biene "heimisch" werden zu lassen. Dies funktioniert aber nur, wenn man in der Königinnenzucht geübt ist und die entsprechenden Möglichkeiten hat, von dieser Königin "massenhaft" nachzuziehen. Wenn man von dieser dann mindestens 20 F1-Völker hat und für ganz viele Drohnen sorgt (ohne Schneiden der Drohnenwaben!), dann erst kann man behaupten, dass die Chance besteht, durch fortlaufende Nachzuchten auch am eigenen Stand zu Paarungen zu gelangen, die vielleicht bis zu 50, 70 oder gar 90 % rein sind.


    Wer sich für die Dunkle Biene interessiert und diese einfach mal kennenlernen möchte, ohne das o.g. Kriterien erfüllt wären, ist meines Erachtens doch mit einer standbegatteten Nachzuchtkönigin viel besser bedient. Natürlich ist diese nicht mehr "rein", aber zu 50% eben doch! Und sie produziert REINE Drohnen! Und die zufriedensten Käufer waren immer die mit Standbegatteten Königinnen. Und wer behauptet denn, dass man von standbegatteten Königinnen nicht nachziehen darf? Ich selber habe mit F2-Königinnen (also Enkelinnen) auch sehr gute Erfahrungen gemacht.


    Preis?
    In Europa kostet eine Dunkle Reinzuchtkönigin sehr viel Geld. Dennoch steckt in der Königinnenzucht viel Arbeit, das ist in Schweden genauso wie bei unseren Schweizer Imkerfreunden, oder in England. Von daher ist es die Überlegung wert, ob es eine Reinzuchtkönigin sein muss oder nicht. Natürlich: ein wirklicher Züchter ist auf Reinzuchtköniginnen angewiesen, und durch die Amortisierung durch Nachzucht spielt dann der Anschaffungspreis keine Rolle. Das ist bei Bienen genauso wie bei Hunden, Pferden oder Katzen.


    Was ist Reinzucht?
    Bei der Auswahl unserer Zuchtköniginnen sind wir alle auf die Herkunft bzw. den Züchter in den Herkunftsländern angewiesen. Neuerdings kann durch DNA-Test die Reinheit nachgewiesen werden, die allerdings erst bei den wenigsten Populationen durchgeführt wurde. Bei den Schweizer Zuchtfreunden gilt eine Reinerbigkeit der Dunklen Biene von mindestens 95% als Reinzucht. Die in Schweden verwendeten Zuchttiere sollen eine Reinerbigkeit von 85 bis 100 % haben. Bei den polnischen Herkünften würde ich SCHÄTZUNGSWEISE auch ca. 80% ansetzen. Dies heißt nicht, dass 80% der Tiere rein sind, sondern dass die Population einen Reinheitsgrad von soundsoviel Prozent aufweist. Gerade bei Bienen vom Festland ist es möglich, dass sich vor 30, 50 oder 70 Jahren mal andere Drohnen mit "eingemischt" haben. Auf diese Weise kann es vorkommen, dass Dunkle Bienen unterschiedlicher Herkunft auch verschiedene Verhaltensweisen und sogar äußere Merkmale aufweisen. Es ist unsere Aufgabe, dies per DNA Test festzustellen, danach die Bienen zu qualifizieren und danach auch zu selektieren. Wir stehen mit diesen Aufgaben aber europaweit erst GANZ am Anfang!


    Welche Herkunft wählen?
    Viele Imker beurteilen die GEOGRAFISCHE Herkunft als ausschlaggebend für ihre Wahl. Also z.B. Schweizer Königinnen für den Südwesten, Österreichische für Bayern, belgische für den Nordwesten, Skandinavische für den Norden und Osteuropäische für den Osten Deutschlands. Grundsätzlich ist dies vernünftig. Dennoch sollten auch andere Fragen hier eine Rolle spielen. Welche Betriebsweisen und Trachten herrschen in den Herkunftsländern? Wie werden die Königinnen dort begattet? Wie rein sind sie? Es ist auch zu bedenken, dass instrumentell besamte Königinnen schwerer zuzusetzen sind als natürlich begattete. Instrumentell besamt heißt, dass diese Königinnen verkauft werden, sobald sie Eier legen. Oft kommt es aber vor, dass eine solche Königin dann nach den Versandstrapazen doch plötzlich noch einmal auf Begattungsflug geht. Dann liegt hier natürlich eine Fehlpaarung vor! Um dies auszuschließen, müsste man mit dem Versand so lange warten, bis die Nachkommen dieser Königinnen geschlüpft und auf ihre Reinerbigkeit geprüpft sind. Dies würde den Aufwand und den Preis natürlich in die Höhe treiben.


    Wie Zusetzen?
    Viele Imkerfreunde möchten eine Reinzuchtkönigin "so früh wie möglich" erwerben, dass heißt im Juni oder Juli. Sie machen sich aber nicht deutlich, dass dies die Monate sind, in denen es am schwierigsten ist, Königinnen zuzusetzen. Handelt es sich dann noch um eine "Fremdbiene", die obendrein noch künstlich besamt wurde, und wird diese dann einem frischen Ableger oder gar einem Vollvolk zugegeben, so geht das REGELMÄßIG schief! Die Schuld trifft dann den Königinnenverkäufer. Seit langem plädiere ich dafür, Königinnen so spät wie möglich zuzusetzen (September-Oktober), und auch dann nur einem hoffnungslos weisellosem Volk. Dies ist nicht einfach, doch der Aufwand lohnt sich immer! Viele Verfahren habe ich schon getestet, etliche verworfen. Am sichersten ist das Zusetzen in einem Volk mit nur jungen Bienen, ohne jegliche offene Brut, nach 9-tägiger Weisellosigkeit, am besten in einem Kunstschwarm. Das Zusetzen erfolgt als solches im Iltiskäfig, zuerst 2 Tage unter hartem Verschluss, OHNE Begleitbienen. Nach 2 Tagen ist zu prüfen, ob die Bienen freundlich sind. Falls ja, sind ca. 10 Arbeiterinnen zur Königin in den Käfig zu geben, dann der Futterteigpropf! Das Volk bitte jetzt 10 Tage nicht stören. Auf diese Weise ist zu 90% mit einer Annahme zu rechnen.


    Wie wir sehen, ist es nicht einfach, zu Dunklen Bienen zu kommen. Fehler passieren immer wieder, auch mir. Wichtig ist es, den Fehler bei sich selber zu suchen, zu analysieren, um es danach besser zu machen. Hat man aber alle Hürden überwunden und es geschafft, die Mellifera bei sich einzuführen und mit ihr zu arbeiten (dies ist ein weiteres ausführliches Kapitel, über das man ganze Bücher schreiben könnte), dann beginnt eine neue, interessante Zeit am eigenen Bienstand. Zwar ist die Mellifera keine Wunderbiene (für manche Liebhaber aber vielleicht doch?), auch erhebt keiner den Anspruch, sie sei die "bessere" Biene. Denn für jeden Imker ist SEINE Biene die beste, das ist doch klar! :)


    Ich wünsche allen eine schöne, interessante und erfüllte Bienensaison.
    Kai (Mitglied in diesem Forum seit 2002 und immer noch "neuer Benutzer" ;) )

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  • Viele Imkerfreunde möchten eine Reinzuchtkönigin "so früh wie möglich" erwerben, dass heißt im Juni oder Juli. Sie machen sich aber nicht deutlich, dass dies die Monate sind, in denen es am schwierigsten ist, Königinnen zuzusetzen. Handelt es sich dann noch um eine "Fremdbiene", die obendrein noch künstlich besamt wurde, und wird diese dann einem frischen Ableger oder gar einem Vollvolk zugegeben, so geht das REGELMÄßIG schief!


    Danke Kai,
    Endlich schreibt's mal einer !
    Norbert

    "Unmöglich", sagte der Stolz. "Riskant", sagte die Erfahrung. "Sinnlos", sagte die Vernunft. "Probier's doch aus", flüsterte das Herz.

  • Hallo!


    Also ich interessiere mich auch für die dunkle Biene, aber auch nur weil ich glaube, dass ein hoher Genpool auf Dauer besser für die Bienen ist. Was ich auch immer darunter verstehe?!:roll:

  • Hallo Scribble,


    danke für Deuinen Beitrag und Dein Interesse.


    Ja Du hast Recht: in den übrig gebliebenen Refugien der Dunklen Biene (Skandinavien, Irland, Westfrankreich) wird nicht nur die Reine Dunkle Biene erhalten, sondern auch auf möglichst breiter genetischer BAsis "gezüchtet". Es erfolgt keine Auslese auf Hochleistung, was mir persönlich sehr sympatisch ist.


    Deshalb habe ich ja auch schon mein Missfallen darüber geäußert, dass manche Interessengemeinschaften in Deutschland die Zucht der Dunklen Biene nach dem Programm der AG Toleranzzucht durchführen wollen. Dies wäre dann ja eben das, was wir eigentlich nicht wollen.


    Dies Dunkle Biene ist ein Naturkind, ein Wildtier, und das sollten wir auch so beibehalten. Wir sollten die Fehler der Carnica- Linieninzucht nicht auch noch bei der Dunklen Biene wiederholen. Wir wollen aus der Dunklen Biene keine Hochleistungszucht machen.


    Auch aus dem Wolf wollen wir keinen Pudel mehr herauszüchten.


    Gruß
    KME

  • Hallo,


    da wir alle hier ehrenamtlich tätig sind, möchte ich um etwas Geduld bitten. Ich bekomme sehr viele Anfragen, die selbstverständlich auch beantwortet werden.


    Nur: sehr viele, oftmals auch belanglose und teils sehr lange Fragen sind allesamt bereits auf meinen Seiten beantwortet, daher der Hinweis auf meine Domains. Von daher auch hier bitte um Nachsicht und Geduld.


    Vielen Dank


    Mit freundlichen Grüßen
    Kai-M. Engfer

  • Hallo Kai,
    Als Mitglied der von dir oben genannten Interessensgemeinschaft möchte ich hier nochmals klarstellen:


    Die "Zucht" der Dunklen Bienen nach dem Programm der Toleranzucht war ein erstes Herantasten, ein Gedanke an einen möglichen Weg. Nicht mehr und nicht weniger.
    Irgendwann brauchen wir mal auch bei der Dunklen niedergeschriebene Zuchtkriterien, oder etwa nicht? Genau darum geht es doch, diese zu finden.


    Nachdem du ein sehr erfahrerner Imker und auch "Reinzüchter" bist, leg endlich mal die Karten auf dem Tisch und nenne ganz konkret nach welchen Kritierien, Merkmalen du Reinzucht bei der Dunklen in Zukunft betreiben würdest. Wir drehen uns ständig im Kreis!


    Zitat

    Die Dunkle Biene ist ein Naturkind, ein Wildtier, und das sollten wir auch so beibehalten. Wir sollten die Fehler der Carnica- Linieninzucht nicht auch noch bei der Dunklen Biene wiederholen.


    Keiner will alte Fehler nochmal machen nur warum nicht das Wissen aus der Carnicazucht nutzen? Müssen wir das Rad wirklich neu erfinden?


    Freue mich auch konstruktiven Input deinerseits.


    Viele Grüße
    Mundl

  • Nachdem du ein sehr erfahrerner Imker und auch "Reinzüchter" bist, ...
    Viele Grüße
    Mundl


    Hallo,


    nein, ich bin kein Reinzüchter!


    Ich bin überhaupt kein Züchter. Hierauf habe ich stets Wert gelegt in allen meinen Äußerungen, und ich möchtre es auch hier noch einmal betonen. Allein schon aus Kapazitätsgründen (20 Völker) kann ich mich gar nicht als Züchter bezeichnen. Bestenfalls als Königinnen-Nachzieher. "Züchten" i. S. von dauerhafter Zuchtoptimierung einer eigenen Linie kann man mit dieser Kapazität natürlich nicht.


    "Ganz konkret" würde es mich schon freuen, wenn jemand in Deutschland überhaupt in der Lage wäre, eine Linie der Dunklen Biene hier dauerhaft weiterzuführen. Damit wäre schon sehr viel erreicht; doch selbst dies hat bislang hier noch keiner erreicht.


    Gruß
    KME

  • OK Kai, backen wir mal kleinere Brötchen:


    Welche Eigenschaften/Merkmale muss ein Dunkles Volk haben, von dem du Königinnen nachziehst? Ist diese Frage jetzt "konkret" genug?

  • Na das gefällt mir schon viiiiel besser. :liebe002:


    Dennoch würde ich dies mit einer Gegenfrage beantworten:


    Von welchem Volk würdest Du aufgrund welcher Eigenschaften nicht nachziehen?


    Erkennst Du den Unterschied? Euer Zuchtvorhaben basiert auf Auslese des "besten Volkes".


    Meine Frage basiert auf: Ausschluss des schlechtesten Volkes (Aggressivität etc).


    Der Unterschied ist der, dass der eine Weg in die Linien-Inzucht führt, beim zweiten Weg aber die Basis und somit genetische Bandbreite erhalten bleibt. Deshalb stört mich auch so, dass der Weg der Carnica-Züchter (Verengung der Linie auf EIN Urzuchtvolk) eingeschlagen werden soll.


    Ich gebe dies mal freundschaftlich zu bedenken.


    Gruß
    KME

  • Meine Zukunftshoffnungen liegen darin, eine Möglichkeit zu erarbeiten um meine regionale Dunkle Biene in ihrer Art möglichst rein zu vermehren. Auch dabei drohen schon die Gefahren der Inzucht, denn es ist ja nicht so einfach eine gewisse Breite im eigenen Vermehrungspotential zu schaffen. Also muss ich neben den Bemühungen um möglichst reine A.m.m.l.-Völker zukünftig mit Partnern laufend eine "Blutauffrischung" vornehmen, um nicht nur aus den wenigen Ursprungsvölkern nachzuziehen.
    Erst wenn ich, sagen wir mal, rund 30 "saubere" Völker stehen habe und erfolgreich vor Ort vermehren kann, werde ich überhaupt einen Gedanken an andere Zuchtziele verschwenden, also einer Selektion irgendeiner Art.


    Was für andere Imker vorrangige Zuchtziele sind, interessiert mich momentan überhaupt nicht! Weder Honigertrag, Wabenstetigkeit oder lammfrommes Verhalten, noch die Hoffnung auf Varroaresistenz, erst recht nicht die Schwarmtriebreduzierung spielen bei der Arterhaltung oder Wiederansiedlung eine Rolle. Dazu im Einzelnen: Eine lange Brutpause im Winter hält die Milbe auf niedrigem Niveau, jedoch gibt es auch kein starkes Frühtrachtvolk, somit weniger Honigertrag. Eine gesunde Abwehrbereitschaft gegenüber Feinden, so z. B. dem Bären (Menschen), und gute Beweglichkeit auf der Wabe, oder anders ausgedrückt "Versteckspielen", dient beides der eigenen Sicherheit und Arterhaltung. Gut das Völker noch Schärmen und sich so gesund vermehren. Warum will ich diese naturgegebenen Eigenschaften wegzüchten?


    Oben wurde schon einmal ein Vergleich mit Hunden ins Gespräch gebracht. Dazu von mir eine Gedankenanregung: Seht Euch einen nach den Regeln der Züchterverbände gezüchteten Schäferhund und einen Dorf-Schäfehund an. Der Erstere kann kaum noch richtig laufen, der Letztere trotzt vor Kraft. Wollen wir das bei der Dunklen Biene auch erreichen? Ich jedenfalls nicht. Mich interessiert die Erhaltung einer über extrem lange Zeiträume entstandene A.m.m.l.


    Da es bisher wenig zuverlässige Aussagen zur DNA der Dunklen Bienen gibt und die Untersuchung vom Preis her auch keine Reihenstandartanalyse sein kann, bleiben bisher für mich die äußeren optischen Eigenschaften, als Zuordnungskriterien zur Dunklen Biene, die wichtigsten Grundlagen.


    Deshalb meine ich, dass die hehren Gedanken zu schriftlich niedergelegten Zuchtkriterien (erstmal) zurückzustehen haben hinter der sauberen artreinen Vermehrung und Wiederansiedlung. Wenn dann eines fernen Tages sehr viele Dunkle Bienen-Völker bei uns stehen, so mag der Eine oder Andere sich neue Ziele setzen. Solange die Bestände bei den meisten Imkern sich im unteren zweistelligen Zahlenraum halten sind die in letzter Zeit geäußerten Zuchtziel- oder Zuchtwegdefinitionen theoretischer Natur ohne Basis in der praktischen Arbeit.


    Wolfgang, der heidjer

    "Das Vergleichen ist das Ende des Glücks und der Anfang der Unzufriedenheit." (v. Sören Kierkegaard)

  • Hallo


    aus Mangel an zeit hier vorerst auch von mir nur ein kurzes Statment als ein Mitglied der IG-NRW :
    Wenn wir in der Gemeinschaft der Züchter/Vermehrer uns um eine Variante der Qualitätssicherung gedanken machen heißt dies ja bestimmt nicht das wir Völker aufgrund irgendeiner Eigenschaft aus der Zucht ausschließen.
    Bitte alle die diesen Thread lesen und sich gezwungen fühlen darauf zu reagieren erst die Methodik der AG Toleranzzucht lesen bittte nicht auf Halbwissen rumreiten.


    Also es geht lediglich darum das wenige vorhandene Zuchtmaterial optional einer Dokumentation der Eigenschaften zu unterziehen und dies über einen annonymisieretn Ringtausch. Sowas könnte mann dann auch Prüfung nennen .
    Niemand aber auch wirklich niemand will auf reinheit überprüfte Königinnen aus der Zucht ausschließen.
    Aber das Dokumentierte ist die Grundlage für eine solide Vermehrung und ein jeder kann sich anhand des entstehenden Zuchtbuch seine Schwerpunkte selbst zusammenstellen resp. aussuchen.
    Der einzige Zucht/Vermehrungsausschluß wird die Hybridisierung sein bzw. diese Königinnen werden einfach nicht gekört!
    Mehr an Selektion wird es nicht geben und das hat auch nie einer vorgehabt.


    So jetzt warten wir gespannt auf den offiziellen Bericht des IG Deutschland Treffen ab und sind gespannt auf die Dinge die da kommen.


    Grüße
    Simon

    Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben.
    Georg Bernhard Shaw