Was passiert mit den Milben im Stock?

  • Moin, Atoubiene,

    Zitat

    In den meisten Fällen haben wir keine Ahnung von den mannigfaltigen Beziehungen zwischen Wirt und Parasit, nur wenns schief läuft dann schreit der Mensch, das passiert wenn Monokulturen angelegt werden oder Nutzviecher auf viel zu engem Raum in Massen gehalten werden.


    Deshalb wundere ich mir hier ja öffentlich so, warum vergleichsweise wenige Milben fallen/anwesend sind - da kam mir überhaupt erst der Gedanke, daß das schon Anpassung sein *könnte*, und ganz so falsch liegen wir damit ja wohl nicht.
    Vor allem hätt ich ja gern mal Live-Aufnahmen von allem, was normalerweise noch so im Stock rumkreucht und -fleucht, bis auf Mikro-Ebene....:lol::Biene:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Moin, Atoubiene,

    ...daß das schon Anpassung sein *könnte*, und ganz so falsch liegen wir damit ja wohl nicht.



    Ola :p_flower01:

    ich glaub die Isselbiene :liebe002: hat mal geschrieben hier am Niederrhein dürfte es gar keine Bienen mehr geben wenn da nicht irgendwas an Anpassung vorhanden wäre. Die Begründung war, dass es hier im Winter häufig so warm ist, so dass die Völker durchbrüten. Wenn sich nun alle Milben im Winter und im beginnenden Frühjahr auf die wenige Brut stürzen da kämen doch nur Krüppelbienen raus...ist aber nicht.

    Vielleicht liegt es daran, dass der Imker im Winter gezwungen ist die Bienen in Ruhe zu lassen und schwups regelt sich das von alleine :cool:

    Wir wissen gar nix, auch nicht wo die ganzen Milben bleiben, ich meine die entstehen erst gar nicht. Anpassungsmechanismen können natürlich nur greifen wenn man sie lässt, let it bee :p

    "One of nature's biggest forces is exponential growth" (A.Einstein)

  • Hallo Atouba,

    sicherlich ist es unschicklich wenn ein Gärtner einem Studierten widerspricht:oops:......
    aber ich trau mich mal.

    Es kann schon sinnvoll für Parasiten sein, den Wirt zu schwächen oder zu töten um z.B. expandieren zu können.

    Ein Wirtswechsel ist dazu eine erfolgreiche Möglichkeit und geht, fast immer, mit dem Tod des Zwischenwirts (ist ja auch ein Wirt) einher.

    Fuchsbandwurm und Leberegel bei Schafen sollen hier nur als Beispiele für viele "glückliche" Beziehungen genannt sein.

    Ein zusammengebrochenes Bienenvolk ist für Varroa nicht zwangsläufig ein Todesurteil, sonder kann zu einem Wirtswechsel führen (Notschwarm bettelt sich ein; Restvolk fällt Räuberei zum "Opfer").

    Expansion und genetische Auffrischung sind so möglich.

    Dass es nicht jedes Milbenindividuum es schafft....... berufsbedingt:lol:.

    Grüße
    vom Gärtner
    Thorben

  • Hallo
    Mal eine Möglichkeit die eventuell auch Einfluß hat
    Wenn die Mikrobenwelt im Bienenkasten passt können auch die Varromilben Probleme in ihrer Lebensumwelt bekommen.Ich seh hierin einen möglichen Grund ,der leider für mich nicht nachprüfbar ist,warum es öfters so unterschiedliche Varroenzahlen bei den Völkern zu ersehen gibt. Vielleicht mag dies ja mal jemand lesen und seine Meinung b.z.w. Gedanken äussern drüber.
    http://www.apimondiafoundation.org/foundation/files/090g.pdf

  • Hallo Atouba,

    sicherlich ist es unschicklich wenn ein Gärtner einem Studierten widerspricht:oops:......




    quatsch hier gehts doch ums (wider)sprechen, du hast auch völlig recht es kann sinnvoll sein. Parasitologie ist eine komplexe Spezialdisziplin mit allen denkbaren und undenkbaren Facetten

    Grundsätzlich ist ein permanenter Ektoparasit gut beraten seinen Wirt nicht zu killen, auch wenn es x Beispiele für das Gegenteil gibt. Systembedingt gibts immer Totalschäden, manche sind vorprogrammiert und gut für den Parasiten andere schlecht für den Parasiten weil er sich selbst über die Wupper bringt.

    Bleiben wir bei der Milbe die wir so lieb haben, killt sie die Cerana ? NÖ, sie lebt mit ihr, wenn sie davon fliegt geht die Milbe mit, wenn die Biene stirbt müßte die Milbe Glück haben, dass andere Wirte kommen um sie abzuholen, ein unsichers riskantes Unterfangen. Die Milben haben auch ohne Totalverluste des Wirtes genug Expansionsmöglichkeiten, das Killen eines Volkes ist unter natürlichen Bedingungen aus meiner Sicht für die Milbe kontraproduktiv.

    Wollen wir eine Exkursion nach Brasilien machen und prüfen ob die afrikanisierten Honigbienen durchgängig Varroen haben ? Im Falle der Varroa spricht nunmal alles für einen ordentlichen Parasiten in dem von mir gedachten Sínne. Die Situation der Apis Mellifera die vom Imker betreut wird, ist eine Spezialsituation, Massentierhaltung bringt oft erst Parasiten ans Tageslicht die bei der Wildform harmlos sind. Die afrikanisierte Honigbiene kann als Wildform im doppelten Wortsinn begriffen werden.

    Im übrigen ein Parasit der flächendeckend seine Zwischenwirte oder Endwirte abtötet ist auch bald kein Parasit mehr, das ist ein generelles Prinzip. Es muß aus Sicht des Parasiten gewährleistet sein, dass der Wirt nicht verreckt, auf der Fläche gesehen, Einzelschicksale sind belanglos. Im Falle der Milbe hatte Bretschko recht...Jetzt wi(e)dersprechen :wink:



    Nachtrag: wie stets mit der Durchseuchung der Ceranavölker ? Schätze, dass die alle Milben haben, weiß das jemand ? wenns so wäre funzt die Expansion ohne zu killen und zwar tip top.

    "One of nature's biggest forces is exponential growth" (A.Einstein)

  • Leider muss ich ich mich gleich ausloggen:mad:.

    Aber soviel Widerspruch sei erlaubt.......ist Varroa ein reiner Ektoparasit:confused:.

    Nett, dass Du mit mir nach Brasilien willst, glaube aber, dass meine Frau dagegen ist:lol:.

    Um andere nicht zu langweilen......PN.

    Grüße,
    Thorben

  • Hmmm...
    vielleicht ändern wir mit unseren Behandlungen gegen die Varroa das "besetzt" Schild am Flugloch in ein "frei" Schild...
    Vielleicht saugen diese Völker einen Bevölkerungsüberfluss oder "Stand-By-Population" von Milben auf.
    Einfach nur ein Neubesiedeln von leer gewordenen Gebieten.
    Erleichtert könnte dieses Besiedeln dadurch werden, das wir durch Überlagerung des Stockgeruches mit Behandlungsmitteln der Räuberei Tür und Tor öffnen.
    Ein Ausweg könnte sein, weg von der Spätsommerbehandlung hin zu einer (oder mehreren) späten Behandlungen zu brutfreien Zeiten.
    Zugleich flugfreien Zeiten, damit kein Ausgleich stattfinden kann.
    Da liegt ein Unterschied zu den Behandlungen von vor etwa 25 Jahren.
    AS mittels "Illertisser-Milben-Platte" oder "Perizin" wurden alle vzu viel späteren Zeiten angewandt wie die heutigen Empfehlungen lauten.
    Viele Grüße
    Lothar

    Solange Menschen denken, das Tiere nichts fühlen,
    müssen Tiere fühlen, das Menschen nicht denken.

  • @ Atouba
    Es ist ja aber auch so, daß die Auswirkungen des Parasitenbefalls nach einem unvorhergesehenen Wirtwechsel erstmal ganz anders aussehen können.
    Wenn ich mal der Varroa unterstelle, daß sie auf "friedliche Koexistenz" setzt,dann wäre die reduzierte Anzahl pro Volk schonmal eine Anpassung an unsere Biene.
    Weitergedacht würde das heissen,daß unsere Behandlungen ein immer grösseres Geschoss beim Knieschuss werden mit dem Fortschritt der Anpassung der Milbe...
    Ich erweitere mal vorsichtig meine erste Aussage um:
    Vielleicht hat die Milbe erfolgreich Melliferatoleranzselektion betrieben?
    Und die ZusammenbrÜche "an Varroa" gehen auf das unkompetente und nicht mehr zeitgemässe rumgetüddel der Imker-innen.
    Gewagt,gewagt, könnte was dran sein...

  • In allen Gebieten der Erde wo die Varroa auftauchte, und wo die Menschen kein Geld hatten, um Medikamente zu kaufen, sind die Bienen längst tolerant. Primorsky, Cevennen etc.
    Das werd ich unserem Verbandsveterinär am 21. März mal unter die Nase reiben. Der hört das so gerne.:daumen:

  • Lothar : wenn ich hier bei mir (unter meinen besonderen Wohnverhältnissen) die Spinnweben von der Decke staubsauge, bedeutet das nicht, daß es sauber ist, sondern daß da Reviere frei werden und zwei Stunden später mindestens 5 Zitterspinnen pro Ecke unter sich ausmachen, wer da bauen darf....:roll::lol:
    Das ist anschauliche Biologie - wo was frei wird, wird okkupiert.:lol:
    Warum soll es mit den Milben anders sein?
    Und warum dann überhaupt noch behandeln, mit viel Zeit, Mühe, und Streß für die Bienen ohne echtes Langfrist-Ergebnis?
    Schon Werner hat's auf seinem Vortrag angesprochen, daß es danach aussieht, als ob man mit Behandlungen nur mehr Milben produziert, als ob sie versuchen, ihre vorherigen Verluste wieder auszugleichen...
    Warum also weiter ein totes Pferd reiten?
    Und die Kefuss-Methode ist wirklich gut durchdacht.


    holzundhonig : Anpassung findet immer von beiden Seiten statt.
    Überleg mal, wie viele Krankheiten hierzulande als "Kinderkrankheiten" gelten, die zwar heftig werden können, aber größtenteils keine Todesopfer mehr fordern - in anderen Ländern, wo sie erst nach 1500 eingeschleppt wurden, waren und sind das rasende Epidemien mit unzähligen Toten .
    In unseren Kulturen waren wir schon lange Zeit daran "gewöhnt", für die Leute aus Übersee war das neu und tödlich.
    Oder denk an die Haarbalgmilben (Demodex), die hat jeder und sie richten normal keinen Schaden an, oder Darmbakterien, ohne die es uns ganz schlecht ergehen würde - die waren ja auch nicht von Anfang an da und nützlich.


    Ich sag doch schon länger, ich sehe die Milben nicht mehr als "Feind" an, weil es nix nützt.
    Wir haben sie, und wir werden sie nicht mehr los, also müssen wir lernen, mit ihnen zu leben.
    Die Leute in Uruguay waren schlauer als wir, die haben sofort gar nichts gemacht, und es ist fast nix passiert, und das war schon Anfang der 80er...

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    Bruce Springsteen

  • @ doc snyder:

    ....zu gelangen und den Stock zu verlassen.
    Neue Wirkungskreise tun sich auf, Möglichkeit des genetischen Austauschs.



    da ist nicht viel mit genetischem Austausch. Weibliche Milben werden noch in der verdeckelten Zelle von ihrem eigenen Bruder begattet.

    Siehe:

    Zitat

    Der männliche Nachkomme und die erste Tochter der Milbe erreichen am 17. bis 18. Tag die Vollreife. Nach der Häutung der Deutonymphe sind die erwachsenen Milben weiß. Die Körper werden während der nächsten Stunden und Tage immer dunkler. Die weiblichen Nachkommen werden so dunkel wie das Muttertier, die männlichen Milben bleiben eher von heller Farbe.
    Die erwachsenen Nachkommen paaren sich nun mehrere Male. Die weibliche Milbe speichert so 40 bis 70 Spermazellen, die sie dann bei der eigenen Fortpflanzung brauchen wird. Die Paarung erfolgt meist in der Nähe oder auf den weißen Milbenausscheidungen. Wissenschaftler nehmen an, dass diese Ausscheidungen chemische Substanzen enthalten, die die männlichen und weiblichen Milben anziehen. Die Milben haben keine Augen und sind daher auf Geruch oder Gespührsinn angewiesen um sich zu finden.



    @ sabi(e)ne:

    Zitat


    Eine Milbe beginnt mit der Fortpflanzung, indem sie in eine Brutzelle einer Biene eindringt, die ca. 0 bis 18 Stunden später verdeckelt werden wird. Eine einzelne Milbe kann sich 3 bis 8 Mal in ihrem Leben fortpflanzen, meistens jedoch nur 3 Mal.



    Zitat

    Obwohl die Muttermilbe weitere Eier legen könnte (und dies auch manchmal tut), kann keines dieser weiteren Eier noch innerhalb der Zeit wo die Brutzelle verdeckelt ist auswachsen. Sogar das 3. Ei (2. weibliche) hat nur eine 13 % Chance, genügend früh auszuwachsen.



    Auszug aus: Entwicklung der Varroa basiert auf einer Webseite des
    USDA, Honey Bee Breeding, Genetics & Physiology Laboratory

    zu finden unter: http://www.bienenfreunde.ch/default.php?sn=VarroaDev

    Gruß Thomas -- Wer Tipfehler findet, darf sie gerne behalten. :-)


  • da ist nicht viel mit genetischem Austausch. Weibliche Milben werden noch in der verdeckelten Zelle von ihrem eigenen Bruder begattet.


    Es gibt noch die Mehrfachparasitierung zum UpDate am Saisonende...

    „ Wir können weiter sehen als unsere Ahnen und in dem Maß ist unser Wissen größer als das ihrige und doch wären wir nichts, würde uns die Summe ihres Wissens nicht den Weg weisen.“

  • Hallo Thomas,

    die Erde ist eine Scheibe:u_idea_bulb02:.

    Ich, für meinen Teil, gebe Sokrates Recht:daumen:.

    Grüße,
    Thorben