Was passiert mit den Milben im Stock?

    N abend Doc,


    na wenn ich Dich jetzt richtig verstehe würde das aber bedeuten, dass je mehr behandelt wird, je stärker ist der Rück- oder Wiederbefall, wie man es auch nennt. Dann hätte das Behandeln im doppelten Sinne einen Negativeffekt.
    1. Stress für den Bien durchs Behandeln
    2. vertärkter Rück- oder Wiederbefall


    Was bringt dann das Behandeln ?! Ausser denen die damit Geld verdienen ?!


    Das erinnert mich irgendwie an das Vergasen von Mäusen, Maulwürfen etc. (was ich verabscheue.)
    Je stärker man diese bekämpft, je mehr erhöhen die Ihre Population bzw. Wurffrequenz.


    Sonnige Grüsse,
    Markus

    Die Natur ist Perfekt, die Fehler macht nur der Mensch. (Sepp Holzer)

    Hei, Thorben,
    ich mach Vorschwarmvorwegnahme - Milb kann problemlos mitschwärmen.
    Frage ist, wie sehen die Milben das?
    Ist das eine ungewünschte Reduzierung der Population oder okay?:lol:
    Ich kann's nicht sagen, ich zähl ja nicht.


    Aranox:

    Zitat

    Man hört es überall, "Wer nicht behandelt ist böse."


    Yo, aber das bin ich gewöhnt, seit meiner ersten Bucki-Königin.
    Ich finde aber, das solche Sprüche komplett das eigene Nachdenken und selbst informieren abschalten, und ich lasse mir das nicht verbieten, auch wenn es Haue gibt.
    Um mit Simon aus dem anderen Thread zu sprechen, ich trete Tomatenwürfen mittlerweile sehr gelassen entgegen.


    Es sind ja nicht bloß ein paar Exoten, die ohne Behandlung ganz gut über die Runden kommen, sondern so ganz langsam spricht sich das rum, und ich schätze die Quote derer, die es auch versuchen, aber nicht drüber reden, auf mittlerweile hier mindestens 12%.
    Deshalb MUSS man drüber reden und auch so wildes Brainstorming machen können wie hier - viele Leute wissen und beobachten mehr als einer, und diese Infos zusammenzupuzzeln - dafür sind Foren da.:wink:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

    Zitat von HoPi

    Das erinnert mich irgendwie an das Vergasen von Mäusen, Maulwürfen etc. (was ich verabscheue.)
    Je stärker man diese bekämpft, je mehr erhöhen die Ihre Population bzw. Wurffrequenz.


    Das ist genau das, was Atouba vorhin als völlig logische Konsequenz aus der Bekämpfung beschrieb....und das ist in der Biologie schon ziemlich lange bekannt.


    Mach dir doch mal klar, was passieren würde, wenn plötzlich alle nicht mehr behandeln würden, und alle Bienis chemiefrei leben könnten - und dann gäbe es plötzlich ein großes Bienensterben, und man könnte sich nicht mit "unzureichender Varroabehandlung" rausreden, sondern Zusammenhänge mit PSM wären schlagartig nicht mehr zu verschleiern, sondern eindeutig, weil die Bienen definitiv vorher gesund waren....:cool:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

    Hallo Sabine,


    Danke für Deine deutlichen Worte, das hab ich so auch im Kopf gehabt.


    Tja, was wäre dann ?!
    Vielleicht gäbe es dann endlich mal eine "Reinigung" von all den unnötigen
    Chemiekeulen, aber sicher mit einem massiven Aufschrei...


    Sozusagen der Rückflug des Bummerang.


    Sonnige Grüsse, Markus

    Die Natur ist Perfekt, die Fehler macht nur der Mensch. (Sepp Holzer)

    • Offizieller Beitrag



    Hallo Marcus,

    genau so sehe ich es.

    Es gab übrigens eine Untersuchung bei Füchsen mit ähnlichen Ergebnissen. Je mehr die bejagt werden, umso mehr Junge werfen sie.
    Bei Füchsen ist es halt leichter zu zählen, die sind größer.

    Ja, und wer liefert die Energie und die Massen, damit die Population der Milben wieder auf den gewünschten Stand kommt. Ja, der Bien.

    Gruß
    Werner

    Hi Sabiene
    Also Ich denke, dass die Bienen gelernt haben(oder es blieben nur noch solche Stämme übrig), die Milben totzubeissen, vielleicht auch auszuräumen. Aber gleichzeitig sind die Virenkrankheiten gestiegen(Anfangs war das kein Thema, die Viren sind ja erst später eingeschleppt worden und können sich dank der Varroa gut vermehren und Schaden anrichten) und daher machen nun weniger Varroen den gleichen Schaden.
    Behandelt man die Bienen nun mit AS, oder Thymol, verlieren sie die Fähigkeit zum putzen und totbeissen kurzzeitig, da ja erst wieder Ordnug im Volk geschaffen werden muss. Durch die übertünchung der Behandlungsmittel sind sämtliche duftmarkierten Bereiche im Stock verlorengegangen,(im Stock ist es dunkel, daher wird alles über Duft geregelt) es herrscht allgemeines Chaos, und ans putzen wird so nicht gedacht. Daher dann die Vermehrung der Milbe

    Für viele Parasiten ist es sinnvoll den Wirt zu schwächen oder zu töten.

    Für den Milb ist der Zusammenbruch eines Volkes nicht zwangsläufig schlecht.
    Es besteht für die Milben des zusammengebrochenen Volkes die Möglichkeit, beim Plündern des selben, auf andere Bienen zu gelangen und den Stock zu verlassen.
    Neue Wirkungskreise tun sich auf, Möglichkeit des genetischen Austauschs.

    Werner:
    Die Geschichte mit den Füchsen ist nicht ganz so einfach, wie Du sie darstellst; nichts ist monokausal:u_idea_bulb02:.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von doc snyder

    ...
    Werner:
    Die Geschichte mit den Füchsen ist nicht ganz so einfach, wie Du sie darstellst; nichts ist monokausal:u_idea_bulb02:.



    Hallo doc,

    das ist mir schon klar. Das würde einer Abhandlung bedürfen. Dazu reicht ein forum nicht und vor allem die wenige Zeit, die ich im Moment habe.


    Was auch der Grund ist, warum ich hier im Forum meine Betriebsweise nicht umfassend darstellen kann und will. Dazu braucht es den Dialog.




    Gruß
    Werner



    würdest du diese Meinung auch vertreten wenn es keine Imker gäbe ? Diese führen zu einer Völkermassierung auf engstem Raum und geben damit der Varroa genug Angriffsfläche, mal abgesehen davon dass die meisten Imker unbewußt Milbenzüchter sind( einziges Zuchtziel: Überleben)...Wenn es keine Imker gäbe wäre die Varroen die am schnellsten ihren Wirt erledigen auch am schnellsten Weg vom Fenster, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

    Ein "ordentlicher" Parasit tötet seinen Wirt nur sehr langsam oder am besten gar nicht, diese Balance stellt sich von alleine ein...siehe Apis cerana und Varroa jacobsoni, das ist ebenfalls (bio)logisch. Parasiten treten erst als Problem auf wenn der Mensch im Spiel ist, und Massentier- oder Pflanzenhaltung betreibt, die Bienen und die Milben sind da keine Ausnahme :u_idea_bulb02:

    "One of nature's biggest forces is exponential growth" (A.Einstein)

    Zitat von sabi(e)ne


    Hat jemand Antworten auf meine unbeantworteten Fragen?


    Warum hast du die Fragen überhaupt? Nur Neugier?
    Für dich und deine Bienen ist die Milbe doch schon lange gar kein Problem mehr...
    Du führst doch deine Völker ganz ohne Behandlung und das schon seit Jahren erfolgreich, oder etwa doch nicht?

    :lol: Doch, sam,
    aber nicht alle sind so irre wie ich und ziehen das mit dem ganzen Bestand durch, geschweige, daß sie so schlagartig auf Naturbau würden umstellen wollen/können.
    Das verschreckt zu viele Leute, und deshalb suche ich Möglichkeiten, wie das auch sanfter geht - siehe Kefuss-Methode, oder Werners Konzept.
    Und was ist an Fragen stellen falsch?
    Ich will halt gern alles wissen, das weißt du doch.:Biene:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

    Hallo Atouba!


    Ein "ordentlicher" Parasit bleibt bei seinem Wirt, es sei denn er wird - wie du in deinem Beitrag angedeutet hast - durch einen anderen Vektor (Mensch) mit einer nahe verwandten Art in Verbindung gebracht.


    Es sollte immer im Bewußtsein behalten werden, daß Apis mellifera ein Fehlwirt ist und eine stabile Koexistenz - wenn diese überhaupt je erreicht werden kann, möglicherweise ganz andere Zeiträume benötigt, als ein oder mehrere Imkerleben.


    Es gibt hierzu in der Parasitologie zuhauf Beispiele, diese aufzuführen erspare ich mir jedoch vom Biologen zum Biologen. Parasitologie beschränkt sich ja nicht nur auf den Aspekt Biene/Milbe, sonst gäbe es diese Disziplin vermutlich nicht.


    Mit freundlichen Grüßen



    Hola Herr Kollege :wink:

    was für Beispiele ? Die belegen das Parasiten töten ? Das mag sein, weil bad news are good news, in der Regel ist es eben anders und wird gar nicht beachtet, sonst gäbs kaum Parasiten und das Gegenteil ist der Fall.

    Fehlwirte gibts nicht wo steht geschrieben das ein Parasit nicht den Wirt wechseln darf bzw. mehrere Wirte haben darf ? Keine Ahnung auf wem die Varroa noch lebt, angeblich auf Vogelspinnen.

    Okay betrachten wir den Wirt Apis cerana, es wird immer behauptet dass Apis cerana Jahrmillionen Zeit hatte um die Anpassungen zu entwickeln, die wir beoabachten. Mag schon sein aber wie war das bei den ersten Begegnungen ? Der Cerana haben keine Menschen geholfen, von Beginn der Beziehung müssen Ceranavölker überlebt haben, so einfach ist das, sicherlich sind auch welche eingegangen. Das gleiche gilt für Apis mellifera, wenn man die in Ruhe ließe, gäbe es längst angepasste Mellifera...also es gibt sie längst in Brasilien, die afrikanisierte Honigbiene hat Varroen, ist ihr aber wurscht, dagegen behandelt wird nicht weil nicht notwendig, jedenfalls wurde mir das vor Ort glaubhaft versichert.

    Es gibt eine Studie aus den USA über wild lebende Bienen, die mit der Milbe leben ohne menschliche Hilfe. Ein Parasit der seinen Wirt tötet ist bald ebenfalls tot, jedenfalls bei einer Beziehung die so eng ist wie die zwischen Apis mellifera und Varroa jacobsoni. Zumindest würde die Varroa sich um einen möglichen Wirt der gut funktioniert berauben und wäre in z.B. Europa nicht haltbar.

    Es gibt natürlich temporäre Ektoparasiten mit unspezifischer Wirtswahl die ohne Hilfe mobil sind, denen kann es wurscht sein, wenn sie mal einen Wirt killen, aber auch das ist die Ausnahme.

    Parasiten brauchen lebende Wirte, das mal was schiefgeht ist bei dem "Beruf" systembedingt. Letztendlich werden eben die aussortiert die den Parasiten aufgrund irjenswelcher Schwächen nicht vertragen und genau das verhindern wir seit 30 Jahren bei der Mellifera.

    Ich bleibe dabei ein ordentlicher Parasit tötet seinen Wirt nicht und die Varroa ist ein sehr ordentlicher Parasit, das zeigt seine Beziehung zur Apis cerana und auch bei der Mellifera, bei letzterer mache ich die Einschränkung wenn man sie in Ruhe ließe, machen wir aber nicht.

    In den meisten Fällen haben wir keine Ahnung von den mannigfaltigen Beziehungen zwischen Wirt und Parasit, nur wenns schief läuft dann schreit der Mensch, das passiert wenn Monokulturen angelegt werden oder Nutzviecher auf viel zu engem Raum in Massen gehalten werden.

    Parasitismus ist der Dauernormalfall mit schlechtem Ruf, völlig zu unrecht, ohne Parasiten gäbe es vermutlich keine Symbiosen, die sich aus meiner Sicht über die Zwischenstufe des kommensalismus aus Parasitimus entwickeln. Parasitismus ist tatsächlich lebensnotwendig, wer weiß wofür die Varroen mal gut sind.

    "One of nature's biggest forces is exponential growth" (A.Einstein)