Was passiert mit den Milben im Stock?

  • Na ja, manchmal sieht man ne` Milbe über die Wabe wusseln, unwahrscheinlich, daß die nicht auch mit Flugbienen kollidiert, oder eben indirekter Kontakt (von Biene zu Biene) und dann raus...ist für mich die logischste Erklärung!
    Gruß Schwarzgelb

    Das Leben ist ein schleichender Prozeß...

  • Hallo


    Ihr könnt ja testen wie viele Varroen auf Flugbienen sitzten.


    Beute verstellen und alle Fulgbienen abend behandeln.
    Hat das schon jemand gemacht?

    (Wenn die Macht der Liebe die Liebe zur Macht übersteigt, erst dann wird die Welt wissen, was Frieden heißt) Jimi Hendrix

  • Nein, und das hat nen Grund: die Flugbienen kreisen dann als Wolke bis zur totalen Erschöpfung - abends hast du dann nur noch Tote.
    Keine gute Idee.

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Hallo Miteinander,
    die Milben leben ja auch nicht ewig.
    Viele sterben ja im Laufe der Brutsaison.
    Wie oft gehen denn die Milben in die Brut?
    Vorallem die, die überwintert haben.
    Bei denen könnte ich mir aus Altersgründen eine geringere Vermehrungsrate vorstellen.

    Zur Ameisensäure:
    Warum wird jetzt eine Wirkung, zudem im hohen Bereich, in der Brut angenommen?
    Zu Beginn der Behandlung mit AS, nicht verwechseln mit der Zulassung,
    wurde immer gesagt, sie kann auch in die Brut wirken.
    Zudem wurde die Wirkung in offener und verdeckelter Brut unterschieden.
    Wurde nicht auch Brutfreiheit für eine Behandlung mit AS vorausgesetzt?
    Wenn etwa 80% der Milben in der Brut sind, ist eine Behandlung die auch in die Brut wirken kann mit 10% Erfolg schon hoch angesetzt.
    Das sind 8% der Gesamtpopulation.
    Wenn man dann die Schwankungsbreite des Erfolges der AS-Behandlung bedenkt,
    lag der nicht zwischen 0(!) und 90%?,
    verlassen wir uns da nicht auf ein recht wirkungsloses Mittel?
    Warum sind wir denn mittlerweile bei (inoffiziellen) 85%er AS?
    Und die Menge der AS: ich habe zu Beginn der Imkerei noch mit Bierdeckeln und einem Schnapsglas voll AS behandelt,
    bzw. mit dieser Menge die Platten der erlaubten Anwendungsmethode
    "nachgetränkt"...
    Wieviel passt in die erlaubten Verdunster?
    Wie oft muss ich diese nachfüllen?

    Rassenfrage der Varroa;
    Warum wurde der wohl sonst ein neuer wissenschaftlicher Name gegeben?:wink:
    Viele Grüße
    Lothar

    Solange Menschen denken, das Tiere nichts fühlen,
    müssen Tiere fühlen, das Menschen nicht denken.


  • Frage: wo bleiben diese Milben, die theoretisch da sein müßten, es aber nicht sind?


    Hallo Sabiene,


    legt man den natürlichen Milbenfall als Indiz für die Größe der Varroapopulation in einem Volk zugrunde, so vermehren sich die Milben in der Zeit vom Brutbeginn im Frühjahr bis etwa Anfang August nach meinen Aufzeichnungen sehr viel langsamer als in den statistischen Modellen (=Verdoppelung pro Monat oder pro 3 Wochen) vorhergesagt.


    Demgegenüber scheint die Milben-Population etwa ab Anfang bis Mitte August in manchen Völkern zu explodieren.


    Es könnte deshalb sein, dass die theoretisch bis Anfang August zu erwartenden Milben real in diesen Massen nie existent werden. Dafür spricht auch, dass ich bei meinen klimatischen Bedingungen vor Ende Juli hier noch nie einen sprunghaften Anstieg des natürlichen Milbenfalls erkennen konnte, der etwa auf eine Invasion von innen oder außen hätte hindeuten können.


    An den Aufzeichnungen zu Volk Nr. 3 aus 2008


    http://home.arcor.de/Imkervere…fall/Volk3%20-%202008.htm


    lässt sich beispielhaft zeigen, wie spät im Jahr die rasante Milbenvermehrung beginnt.


    Beim Auswaschen von 165 Bienen am 30.06.2008 fand sich nur eine Milbe (0,61%).
    Zwischen dem 19. und dem 28. Juli 2008 lag der natürliche Milbenfall noch bei nur 1,1 Milben pro Tag, um bis zum 16.08.2008 auf 9,5 Milben täglich hochzuschnellen. Dass dieser natürliche Milbenfall Ausdruck eines hohen Gesamtbefalls war, siehst man daran, dass ich aus diesem bis Ende Juli 2008 noch relativ unbelasteten Volk insgesamt über 4900 Milben "ernten" konnte.


    Im Jahre 2009 habe ich dasselbe Volk früher und in kürzeren Abständen massiv mit AS behandelt,


    http://home.arcor.de/Imkervere…l/Volk%203%20-%202009.htm


    so dass hier die Milbenernte sehr viel geringer ausfiel.


    Den relativ hohen Milbenbefall in 2008 hat das Volk übrigens locker weggesteckt. Natürlich hätte das Experiment bei der heute deutlich erhöhten Virulenz der Milben auch in die Hose gehen können.



    Mit freundlichen Grüßen
    Rubikon

  • Moin,
    dann laß mich doch mal ganz spekulativ fragen, ob diese wesentlich langsamere Vermehrung nicht vielleicht ein Teil eines Anpassungsprozeses ist?
    Und die hektische Vermehrung erst nach der ersten Behandlung einsetzt?
    Als Antwort auf die Schaffung eines Ungleichgewichts?


    Ich meine, die Varroen (und die Bienen!) hatten jetzt >35 Jahre Zeit, sich aneinander zu "gewöhnen", die wilden Bienen in den USA haben die Anpassung in weniger als 7 Jahren hingekriegt - ohne Behandlung.
    Schießen wir uns selbst ins Knie?

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Hallo zusammen, ich denke, dass sich im Laufe der Jahre das Behandlungskonzept erheblich geändert hat. die sehr hohen Milbenpopulationen stammen aus Zeiten, wo man noich nicht genau wußte, wie der Milbe beizukommen ist. Hätte ich vor 20 Jahren meinem Opa den Vorschlag gemacht, doch mal die Drohnenbrut bis zu 4 mal auszuschneiden, dann hätte der mich wohl gewirkt. Auch wurden nicht so viele Ableger gebildet und nach Brutfreiheit mit Milchsäure behandelt. Mein Opa hatte Anfang der 80er irgendwelche Platten mit irgendwelchen chemischen Substanzen, die wohl irgendwie auch wirken sollten, diese wurde dann auch erst sehr spät im Jahr (so irgendwann anfang Dezember) untergeschoben und brachten dann auch einen Milbenfall, da lag die Milben teilweise übereinander dicht an dicht. Da gab es tatsächlich hohe Populationen der Milben. Da wir aber heute zum Glück durch viele wissenschafltliche und private Experimente und Forschung scheinbar die Milbe etwas besser im Griff haben, kommt es nicht mehr zu den Populationen. Und auch die Milbe hat zum Glück ein endliches Leben und fällte dann durch Bodengitter und wird von Ameisen entsorgt. Ich hatte aufgrund der obenbeschriebenen und euch allen bekannten Maßnahmen übers Jahr nur noch Populationen von höchstens 100 -1.000 Milben im Stock. Mein Opa hat quasi seit 1940 geimkert und die ersten großen Invasionen der Milbe miterlebt, da wußte man erst gar nicht was da überhaupt im Volk ist, geschweige, wie man die dann auch noch behandeln kann. Und Milchsäure, Ameisensäure und Oxalsäure hatte er definitiv nicht im Schrank. Dies kam alles erst später, nachdem man mehr über die Milbe wußte.

  • sam: auch, wenn du nur mit 100 Milben aus dem Winter kommst, hast du nach gängigem Populationsmodell in drei Monaten locker 8-10.000 - die liegen aber nirgends auf den Einlagen.
    Wo sind die?



    Hallo Imkerfreunde!

    Nach welcher Berechnung sollten sich 100 Milben in drei Monaten auf 8 - 10.000 vermehren. Laut gängiger Literatur vermehrt sich Varroa monatlich um etwa das Doppelte. Da können einfach nicht 8.000 oder 10.000 Milben auf der Unterlage liegen.

    Warum wird da angezweifelt, dass die AS in die Brut wirkt. Das kann doch jeder selbst leicht überprüfen. Am Anfang einer wirksamen AS-Behandlung fallen noch relativ viele helle, sprich junge Milben. Nach der Behandlung, gegen Ende der 12-tägigen Verdeckelungsdauer fallen nur mehr dunkle Milben, sprich alte Milben. Das ist doch ein Zeichen, dass die eingedrungenen Milben nicht mehr zur Vermehrung gekommen sind.

    MfG
    Honigmaul

  • Mahlitzer:
    a) würdest du bitte ab und zu einen Absatz einfügen - Blocksatz ist sehr schwer zu lesen, und b) wenn man von "korrekter" Behandlung ausgeht, passiert da von Weihnachten bis Ende Juli nix - also in jedem Fall genug Zeit für die Milben, sich massiv zu vermehren, und trotzdem sind dann nicht die Milbenzahlen da, die man erwarten müßte.
    Ich finde das sehr bemerkenswert.

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • honigmaul: Milben können locker über 8 Monate alt werden und im Schnitt 5 Brutzyklen schaffen, sagt die Literatur.
    Wenn ich jetzt mal von 100 und 200 als Anfangsbestand ausgehe, komme ich in drei Monaten bei je 3 Wochen pro Zyklus und einem Faktor von 1,8 + Altbestand pro Durchgang zu:
    1.3. 100 200
    22.3. 280 560
    15.4. 784 1568
    7.5. 2195 4390
    30.5. 6146 12293
    20.6. 17210 34420
    Die sind aber nicht da - warum nicht?


    P.S.: sogar bei halber Rate und 4 Wochen statt drei kämen immer noch gewaltige Mengen heraus - Fakt scheint zu sein, daß da irgendwas passiert....

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

    2 Mal editiert, zuletzt von sabi(e)ne ()



  • Hallo Sabi(e)ne
    weil sie sich verteilen, nach dem Gesetz des Ausgleichs.

    Der Varroatiger



  • Warum sollten den die Milben da sein, die können nicht da sein, da die Rechung nicht stimmt, abgesehen davon, dass ein Anfangsbestand von 200 eh nicht so wenig ist.

    Die Literatur besagt relativ einheitlich, dass sich die Milben im Zeitraum von Feb. bis Oktober monatlich auf das Doppelte vermehren können (100, 200, 400, 800). Da ist nichts zu lesen, dass sich die Milben je Brutzyklus um das 1,8 fache vermehren und noch die Alttiere zuzuzählen seien.

    Es ist in der Natur der Sache, dass nicht alle Nachkommen zu einer Vermehrung gelangen, daher darf man auch nicht alle erzeugten Milben bei der Berechung berücksichtigen. Eine ausgetragene oder auf sonstige Weise verschwundene, oder auch unfruchtbare Milbe kann sich nicht vermehren.

    Eigentlich ein interessantes Thema, es werden Milben gesucht, die laut gängiger Rechung gar nicht da sein dürften, tatsächlich auch nicht da sind, trotzdem wundern sich die Benutzer und suchen weiter.

    MfG
    Honigmaul

  • honigmaul: es geht eine Muttermilbe rein, und kommt plus 3 Töchtern wieder raus.
    Die Amis haben als Daumenregel die 1,8fache Vermehrung (tatsächlich zur Brut gelangende Töchter) als zutreffenden Wert, und daß die Mütter im Schnitt 5x zur Vermehrung kommen, ebenfalls, weil die ja nicht tot umfallen nach der Geburt.
    Außerdem können die Zahlen so falsch gar nicht sein, weil es sonst die Mengen der Anfangsjahre ebenfalls nicht gegeben haben könnte, und daß die vorhanden waren, ist ja wohl unstrittig.
    Und wie gesagt, man kann es auch runterrechnen, mit geringerer Rate und längeren Brutzyklen - es müßten trotzdem deutlich mehr Milben da sein.


    @Varroatiger: auch, wenn sie sich "verteilen" (wohin?), müssen sie ja irgendwann mal auf den Bodeneinlagen aufschlagen, egal ob hier oder beim Nachbarn, die verdunsten ja nicht einfach.

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Es gibt eine Studie (bei Bedarf suche ich sie raus), worin beschrieben wird, dass es einen Mechanismus der Selbstregulierung bei den Milben gibt.


    Erreicht die Milbenpopulation daher eine kritische Größe, die sich an den verfügbaren Brutzellen und Anzahl der Milben misst, dann gibt es einen Mehrfachbefall der Zellen mit den Milben. Der Effekt daraus ist wissenschaftlich belegt: Die Reproduktion ist verringert. Anstatt einer Vielzahl von Nachkommen, bringen mehrere Milbenweibchen immer nur eine oder weniger als eine Milbe hervor.


    Diese Art der Selbstregulierung ist soweit ich mich erinnere an das Vorhandensein von Drohnenbrut gekoppelt.


    Im normalen Jahr erfolgt etwa zur Sommersonnenwende der Brutstopp der Bienen und damit sinkt die Anzahl der vorhandenen Zellen für die Milben. Dadurch kommt es zu Mehrfachbefall der Zellen und im Anschluß daran ein Rückgang der gesamten Milbenpopulation.


    Nun passiert folgendes:


    Die Drohnenbrut wird geschnitten, so dass der Mechanismus schon teilweise vor Erreichen der Sommersonnenwende der Mechanismus der Selbstregulierung ausgesetzt wird.


    Dann erfolgt eine Behandlung und die verringert die Anzahl der Milben im Volk dramatisch. Gleichzeitig wird aufgefüttert und die Brutaktivität der Bienen angeregt. Weniger Milben, mehr Brutzellen, führt zu einer erhöhten Reproduktionsrate bei den Milben. Anstatt 1 oder 1,8 meinetwegen 3-fach.


    Nach zwei oder drei Monaten hat man den üblichen Salat dann im Herbst, wenn die Völker zusammenbrechen.


    Zum Weiterlesen:


    http://www.imkerforum.de/showthread.php?t=18154


    Das sind alle Faktoren beschrieben, welche die Frage von Dir, Sabine, hinreichend beantworten dürften.


    Viele Grüße
    Bernhard

    Einmal editiert, zuletzt von BernhardHeuvel ()