Seeley falsch verstanden?

  • Mehrfach wird Seeley zitiert wenn es um natürliche Bienennester geht.
    Regelmäßig wird dabei auch angegeben, daß er herausgefunden haben will, daß das Flugloch der wilden Behausungen sehr gerne über 2m liegen würde.


    So finde ich zB auf dieser Seite ein Zitat:
    www.gartenrundbrief.de/gartenrundbrief_2009-05.php
    "Als die Untersuchungen 1982 veröffentlicht wurden, haben sie uns in der Lehr- und Versuchsimkerei Fischermühle veranlasst von 1986 bis 1994 Bienen auf Hochständen zu halten. [...] In der Nähe der Fischermühle wurden auf drei unserer Bienenstände abenteuerliche Konstruktionen errichtet, die jeweils acht Völkern und einem schwindelfreien Imker Platz boten."


    Jetzt habe ich den Text der Untersuchung von Seeley und Morse von 1976 durchgelesen und verstehe den Text gänzlich anders. Die überwiegende Anzahl der Baumhöhlen haben den Eingang von Erdnieveau bis maximal 1 Meter. Zitat:
    "Figure 6 shows that most entrances were at or near ground level." Er erklärt auch seine Vermutung, daß die Bienen hier bevorzugt größere Baumhöhlen finden können weil Baumstämme genau hier besonders dick sind.


    Es gibt eine weitere Untersuchung die zu ähnlichem Ergebnis kommt:
    http://www.apidologie.org/arti…435_1990_21_1_ART0005.pdf
    Dabei wird zwar von Fluglöchern in Höhe von 2,5 Metern geschrieben, jedoch auch von Nestern in Erdhöhlen.


    Woher kommt die Geschichte, daß Seeley angeblich behauptet, das Bienen gerne weit über Bodenhöhe leben wollen?


    Gefunden habe ich diesen Link:
    www.springerlink.com/content/yw83118362337h66/
    Der dortige Text sei von 1977, den Text den ich gelesen habe mit den Daten "groundlevel" ist von 1976. Kann jemand den Unterschied erklären?
    Hat jemand die Datei von 1977?


    Viele Grüße
    Konstantin

  • Er erklärt auch seine Vermutung, daß die Bienen hier bevorzugt größere Baumhöhlen finden können weil Baumstämme genau hier besonders dick sind.


    Hmm, interessante Frage. Ich würde jetzt einfach einmal behaupten, dass das auch noch etwas mit den hauptsächlich vorkommenden Baumarten zu tun hat. Je nachdem wo die halt die passenderen Höhlen bekommen. Die Honigbienen sind diesbezüglich einfach sehr anpassungsfähig. Widernatürlicher ist es sie in einer langen Reihe zu Dutzenden aufzustellen. Die Höhe über Boden erachte ich als viel weniger wichtig.

  • Woher kommt die Geschichte, daß Seeley angeblich behauptet, das Bienen gerne weit über Bodenhöhe leben wollen?


    Weil Seeley im Jahr 1978 Versuche angestellt hat, in denen er Schwarmfangkisten aufgestellt hat. Die Studie lautet:


    Nest site selection by the honey bee,Apis mellifera // Kriterien für die Nestwahl bei der Honigbiene,Apis mellifera


    Dort heisst es:


    nest height, 5>1 m;


    Also, dass Bienen bei der freien Wahl eine Nesthöhe von 5 Metern gegenüber 1 Meter bevorzugen. Vielleicht wäre das Ergebnis anders ausgefallen, wenn er die Schwarmfangboxen auf ground-level aufgestellt hätte?


    Die für Bienen geeigneten Baumhöhlen entstehen durch Pilzbefall des Baumes, wobei der Pilz von unten nach oben wächst. Geschieht dies durch ein Astloch, entsteht die "perfekte Bienenbehausung". Kleines Flugloch am unteren Teil der Baumhöhle.


    Interessanterweise schreibt auch Warre:

    Zitat

    Et d'abord la hauteur. Les apiculteurs donnent souvent beaucoup d'élévation aux supports de leurs ruches. L'amour du bien-être l'emporte sur tout. Ils ne veulent pas avoir à se baisser. Or, j'estime qu'on ne doit visiter les colonies que rarement, plus rarement qu'on ne le fait généralement.


    Par conséquent, c'est un sacrifice diminué que je demande à mes lecteurs, et non sans raisons sérieuses, quand je leur conseille de placer leurs ruches à 0,10 ou 0,15 du sol.


    Placées sur un support élevé, les ruches ressentent davantage les variations de température et les coups de vent.


    Was grob übersetzt heisst:

    Zitat

    Zuerst die Höhe. Die Bienenhalter machen oft viel Aufwand um den Unterbau ihrer Beuten. Aus Bequemlichkeit. Sie wollen sich nicht bücken. Nun meine ich, daß man die Völker nur selten, besser noch gar nicht besuchen soll, als man es im Allgemeinen macht. Die Folge [der hohen Aufstellung] ist es ein geschwächtes Opfer [die Bienen], nach dem ich meine Leser, und nicht ohne ernste Gründe bitte, wenn ich ihnen empfehle, ihre Beuten in 0,10 oder 0,15 vom Boden zu stellen. Die auf einer hohen Unterstützung gestellten Beuten spüren die Temperaturschwankungen und die Windstöße.



    Ich hatte in den ersten Jahren die Beuten auf einen Originalboden stehen, als direkt auf den Boden. Echte Unterschiede konnte ich jetzt nicht feststellen, aber die Frage sollte weiter verfolgt werden.


    Bernhard

  • Weil Seeley im Jahr 1978 Versuche angestellt hat, in denen er Schwarmfangkisten aufgestellt hat.


    Hallo Bernhard,


    bei der Studie steht jedoch:
    "Received: 22 November 1977 Accepted: 9 March 1978 "
    Die Versuche müssen als spätestens 1977 erfolgt sein.


    Die ein Jahr ältere Studie, deren Datei mir vorliegt, beschreibt die natürlichen Funde von Bienennestern. Mir erscheint dies wertvoller als künstlich aufgehängte Schwarmfangkisten.


    Auffällig finde ich auch die Angabe (in der älteren Studie) über die Wegstrecke vom Astlochs bis ins Innere der Baumhöhle.
    Im Durchschnitt seien es 15 cm, maximal wurden 74 cm gemessen!
    Bei allen Beutensystemen, die ich kenne, liegt die Strecke bei wenigen Zentimetern. Als einzige Ausnahme kenne ich Schaubeuten in Häusern bei denen die Bienen durch eine Röhre von der Außenwand des Hauses zur Beute gelangen. Kann es sein, daß eine längere Zugangsröhre ein Faktor sein kann bezüglich Gesundheit des Biens? Immerhing ist dieser Zugang die Verbindung zwischen Innen und Außen. Eine längere Wegstrecke kann möglicherweise besser zu verteidigen sein (Räuberei-Schutz), evtl. bleiben so auch manche Krankheiten leichter draußen, bessere Klimaregulierung... ?


    Man kann natürlich nicht alle Ergebnisse in die Beutengestaltung übertragen. So seien z.B. bevorzugt Eichen die Gastgeber der Bienen. Nur wird wohl keiner Beuten aus dem schweren Eichenholz bauen, womöglich noch aus 15 cm Dicke. :wink:


    Was mir in der Studie fehlt ist eine Angabe wie lange eine voll ausgebaute Baumhöhle von Bienen bewohnt wird. Irgendwann werden die Zellen im Brutnest doch immer kleiner. Wie erfolgt die Wabenerneuerung? Hat da jemand verlässliche Angaben und nicht nur wage Vermutungen?


    Viele Grüße
    Konstantin

  • Das mit dem langen Weg des Eingangs ist mir auch aufgefallen.


    Wie sehr wohl 15 cm Dicke und 2 cm Dicke des Holzes das Klima der Beute verändern?


    Pettigrew (1870) bevorzugte Stroh, weil er dünnes Holz für Bienen ungünstige Eigenschaften zuwies.


    Viele Grüße


    Bernhard


  • Die ein Jahr ältere Studie, deren Datei mir vorliegt, beschreibt die natürlichen Funde von Bienennestern. Mir erscheint dies wertvoller als künstlich aufgehängte Schwarmfangkisten.


    Hallo Konstantin,


    Da ist was dran. Man muß aber auch beachten, dass natürliche Bienennester schlechter statistisch auszuwerten sind. Diese unterscheiden sich ja nicht nur in der Höhe, sondern können sich auch in Größe, Baum-/Holzart, Art der Entstehung, Alter des Baumes und vielen anderen Dingen unterscheiden. Bei künstlich aufgehängten Schwarmfangkisten ist es zumindest leichter, einige dieser Parameter konstant zu halten und somit als Ursache (mit hoher Wahrscheinlichkeit) auszuschließen.


    Grüße,
    Markus

  • Nach einem Bericht über Zeidler im Ural sind einige Bäume seit über 100 Jahren besetzt. Wenn das Volk nicht die ganze Baumhöhle ausfüllt (Entwicklungsbedingt) fressen die Wachsmotten den nicht besetzten Wabenteil auf.


    Gruß Enrico

  • ... einige dieser Parameter konstant zu halten und somit als Ursache (mit hoher Wahrscheinlichkeit) auszuschließen.



    Die Tücke liegt jedoch im Detail und je nach Aufstellung des Experiments können ganz unterschiedliche Ergebnisse rauskommen.


    In diesem konkreten Fall stellt sich die Frage, ob Schwarmlockkisten auf Höhe des Bodens eben mehr Anklang bei den Bienen gefunden hätte? Warre betont weiter oben, dass der Eingang nicht höher als 15 cm über den Boden sein soll.


    Ich kenne einen Bienenbaum, auf den das niedrige Flugloch zutrifft. Und in eine Schwarmlockkiste, die auf dem Boden stand, ist auch schon ein Schwarm eingezogen. Ich habe das als eher zufällig angesehen - aber war es Zufall?


    Was sagt denn der Drohn dazu?


    Bernhard

  • Also, ein Schwarm, der frei irgendwo hängt, ist im Zweifel erst mal in einer "Notsituation": Er ist zwingend darauf angewiesen, eine Hülle/Höhle zu finden und wenn wenig oder keine Auswahl da ist, dann kann er eben nicht wählerisch sein - ich habe schon Bilder von einem Schwarm in einem liegenden Autoreifen gesehen.
    Die Frage, die interessant ist, ist ja die, welche Wohnung würde ein Schwarm bei freier Auswahl zwischen verschiedenen Angeboten mit unterschiedlichen Qualitäten wählen und würde das jeder Schwarm so wählen - und dazu gibt es meines Erachtens noch keine statistisch relevante Auswertung und wenig Hinweise, die auf einen Trend schließen lassen.


    Ob die Kriterien, die wir uns vorstellen und die wir als solche überhaupt einordnen können, für den Schwarm welche Relevanz haben, ist sowieso die Frage? und an was denken wir denn da?:
    Fluglochgröße, Fluglochorientierung, Himmelsrichtung, Raumvolumen, Raumgestalt, Raumausrichtung, Trockenheit, Luftzug, Licht, Wärme, Schatten, Kälte, Material, Freiheit von ????, Anwesenheit von ???, Umgebung, Höhe, Tiefe, und was noch mehr?


    Beim Studium der Imkerei-Beuten-Betriebsweisen weltweit und dann der "natürlichen Nist-Vorkommen" für Honigbienen kann man nahezu alles finden und mehr, als man sich vorstellen mag und bei Beuten hat auch weltweit und historisch alles seine Begründung in irgendeiner Tradition, Erfahrung (Weisheit?), in irgend einem Betriebsziel oder so - und es funktioniert(e) irgend wie immer (fast überall und dort meistens - aber nicht alles überall)!


    Die Bienen sind ungeheuer anpassungsfähig - das ist das wesentliche, was da heraus zu erkennen ist - und es sieht fast so aus, als könne diese Anpassungsfähigkeit nur der Mensch überfordern! Oder?


    Fragt
    Der Bienenfreund

    „Der Mensch hat das Vermögen, sich den Naturgesetzen nicht zu fügen. Ob es Recht oder Unrecht ist, von diesem Vermögen Gebrauch zu machen: das ist der wichtigste, aber auch der unaufgeklärteste Punkt unserer Moral.“
    Maurice Maeterlinck „Das Leben der Bienen“, Jena 1906, 4. Auflage, S. 21

  • ... und an was denken wir denn da?:
    Fluglochgröße, Fluglochorientierung, Himmelsrichtung, Raumvolumen, Raumgestalt, Raumausrichtung, Trockenheit, Luftzug, Licht, Wärme, Schatten, Kälte, Material, Freiheit von ????, Anwesenheit von ???, Umgebung, Höhe, Tiefe, und was noch mehr?...


     
    absolut unnötig an sowas zu denken!!
    Das ist sowas von schnuppe!
    Es ist ganz einfach, Bienen sind Sonnen-Luftwesen!
    Sie suchen die Verbindung mit der Erde, wollen aber keine Wassertiere werden:daumen:
    Ihre Feuereigenschaft stauen sie in einer Blase, die dann das Feurige über das Wässrige ausscheidet:wink:
    Was dadurch bleibt, ist die Süße in den Knochen des Bien.
    Der Bien ist aber rein geistig!
     
    Der
    Drohn
    wünscht viel Spaß beim Denken:daumen:

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von gast013 () aus folgendem Grund: vieleicht eher zu der Russin einzuordnen diese Aussage ;-)

  • Drohn du hast den Augenblick vergessen zu erwähnen wo sie das Metall des Rähmchendrahtes zum schwingen bringen ;)
    Olli

    Alles wird gut - auf jeden Fall!

    Mein Sohn, iss Honig, denn er ist gut; und lass süßen Wabenhonig auf deinem Gaumen sein. (Sprüche 24:13)
    Wenn dich eine Biene sticht, geht fort von hier und schimpfe nicht - Bedenke, dass nur du es bist der dauernd hier im Wege ist.

    Und noch einer: "Live long and prosper keep bees"

  • ...Rähmchendrahtes ...


    Rähmchendraht ist die präventive Behandlung einer Fraktur des Bienenknochens - stelle sich das einer beim Menschen vor.



    Wikipedia, Christoph Borsdorf, Lizenz gemeinfrei


    Drohn : Du hängst die Früchte heute aber tief auf. :wink: 
    Finden sich die Feuer und Wasser in den Chakras wieder und in welcher Reihenfolge?



    Bienenfreund :

    Zitat

    "Ob die Kriterien, die wir uns vorstellen und die wir als solche überhaupt einordnen können, für den Schwarm welche Relevanz haben, ist sowieso die Frage?"


    Das ist zu Beginn jeder Forschung die Frage und es bedarf sehr viel akribischer Arbeit, um solche Fragen wissenschaftlich zu beantworten. Beschreibende und lebendige Sprachen, wie die des Drohns, sind da sehr viel flexibler und schneller.
    Beide Sprachen in Kombination sind sehr hilfreich auf dem Weg zur Erkenntnis und Bewußtsein. Die Bienen verbinden diese Welten.


    :p


    Bernhard

  • Hallo Bernhard,


    Du meinst, beide Sprachen können hilfreich sein.
    Hilft auch die Sprache des Todes?


    Woher kommt das allgemeine Interesse an der sogenannten "Wissenschaft"? Wieso werden diese Erkenntnisse so hoch gehalten und für wahr gehalten?


    Konkret am Beispiel Seeley: Hat es je einen Menschen gegeben der so viele wild lebende Bienenvölker absichtlich gemordet hat? Und viel schlimmer noch: Die hohlen Bäume wurden gleich mit abgesägt und noch nichtmal als Klotzbeute wieder aufgestellt, nein sie wurden zerlegt.


    Aus diesem Morden und Zerstören, im Namen der Wissenschaft, entstehen dann sogenannte Erkenntnisse und Schlussfolgerungen für weitere Forschungen, und auch weiteres Zerstören.


    Und selbst wenn man aus den Forschungen erkennen sollte, daß es wertvoll ist hohle Bäume für Bienen zu haben, und dann merkt man plötzlich, daß diese alle abgesägt sind... was dann? Selbst 100.000 neu gepflanzte Jungbäume bieten keinen einzigen Hohlraum, der für Bienen taugt. Nicht dieses Jahr, nicht nächstes Jahr, auch nicht die nächsten 50 oder 100 Jahre!


    Anderes Beispiel: Tautz.
    Ich habe von ihm vieles gehört und gelesen was ich interessant finde. Doch was ist mit den Technikfolgen von den RFID Chips, die auf tausenden von Bienenrücken kleben? Diese Teile sind nicht verdaubar und nicht kompostierbar, aber nicht alle Bienen kommen zum Stock zurück. Einige sterben im Freien, werden im Flug gefressen oder sterben am Boden und werden dann gefressen.


    Es gab schon Vögel, die gestorben sind weil ihr Magen komplett voll mit Plastikteilen war und sie nicht mehr essen konnte was ihnen echte Nahrung gewesen wäre. Hat da jemand daran gedacht als er "wissenschaftliche" Forschung zur Entwicklung von Plastik machte??


    Jedes Kleinkind kann einen lebenden Käfer zertreten, doch alle Wissenschaftler der ganzen Welt können keinen lebenden Käfer erzeugen.


    Ich schaue "Wissenschaft" an. Betrachte die "Erkenntnisse", bedenke die Schäden, die zum Forschungsergebnis führten, bedenke die Schäden die durch Anwendung der Ergebnisse entstehen können und entscheide dann selbst was ich als sinnvoll erachte. Irgendetwas als "richtig" oder "wertvoll" oder "wahr" einzustufen nur weil es wissenschaftlich sei, taugt meines Erachtens nicht weit.


    Viele Grüße
    Konstantin

  • doch alle Wissenschaftler der ganzen Welt können keinen lebenden Käfer erzeugen.


    Wobei ich schon sagen muss, dass ich darüber ganz froh bin reicht schon, was sich einige ihres Faches da bislang schon anmaßen.. :wink:

    Viele Grüße
    Marcus


    Beekeeping is not about honey. It’s not about money. It’s about survival.
    "Regional gehört die Zukunft." H. Lichter