Mathematik der Oxalsäureverdampfung

  • Hallo liebe Imkers,
    um noch mal zum Thema "Mathematisches Modell der OX Verdampfung" zurückzukommen: ich bin ja der Meinung, es kommt
    drauf an, was man sich dabei denkt!


    Zur Verdampfung von OX fasse ich noch mal zusammen:
    Starke Annahme ist, dass die Säure nach der Verdampfung und Sublimation in Kristallen herumliegt, die Milbe
    läuft mit den Haftlappen dadurch und die Kristalle bleiben an den Lappen haften, es bilden sich Kristalhügel
    an den Haftfüßen. Dann kommt der osmotische Druck. Die Milben nehmen die OX auf and sterben daran.
    Das dauert 12 bis 18 Stunden. Das bedeutet, es kommt darauf an, dass die Milben in den Kristallen herumlaufen können.
    Das können sie besser, wenn die Bienen den Kristallstaub nicht so schnell abputzen und wegräumen können. Daher ist dieser Vorgang
    temperaturabhängig. Wenn es kalt genug ist, verhaken sich die Bienen enger in der Wintertraube und können sich nicht so gut
    vom Staub befreien, weil sie ja verhakt sind. Wenn es aber wärmer ist, putzen sich die Bienen und bürsten den Kristallstaub wech.
    Wenn die Varroa noch in der verdeckelten Brut steckt, kann sie nicht im Kristallstaub herumwaten und deshalb wirkt die Verdampfung
    nicht in die Brut.


    Das würde erklären, dass der Wirkungsgrad zu Weihnachten im brutfrein Volk besonders hoch ist. Es is kalt und es gibt (mal angenommen) keine Brut.
    Dann genügt eine Behandlung. Im August muss (so habe ich die Erfahrungsberichte verstanden) häufiger Verdampft werden. Jetzt im Oktober hatte ich
    zunächst eine kalte Phase erwischt, nachts gabs schon enges Zusammensein mit verhakten Beinchen und recht lange Wirkung, heute war es tagsüber warm ,
    gemütliche 14 Grad mit Nieselregen und es gibt tatsächlich gegenüber den letzten zwei Tagen eine abfallende und abknickende Zahl toter Milben.


    Also das mathematische Modell (an dem ich sehr interessiert wäre, das ist jetzt ernst gemeint) muss irgendwie mit der Umgebungstemperatur klar kommen.
    Vermutlich einer der vielen k-Faktoren.


    Jetzt fehlt mir zu meinem Gedanken noch eine weitere Idee: wie wirkt denn die OX-Beträufelung und das OX-Versprühen??
    Versprühen habe ich gar keine Idee, wie das geht, habe ich in diesem Fred zum ersten Mal gelesen. Was wird denn da angerührt zum Versprühen?


    Träufeln habe ich gefragt im Anfängerkurs, da haben sie sich nicht zu einer Theorie aufgeschwungen. Der Gevatter aus dem Imkerladen in
    Hannover Laatzen hat gesagt, es ist kalt, die Bienen sind mit der Flüssigkeit (und da gehört neben 3,5% OX ordentlich Zucker rein) benetzt, haben
    den natürlichen Putztrieb und schlecken das Zuckerwasser von den Kolleginnen runter. Dabei nehmen sie die OX auf, das Bienenblut ist dann
    Oxalsäure-sauer, die Milben saugen das Blut und das verkraften die nicht so gut wie die Bienen. Milbe tot, Biene lebt. Ich vermute, dass der osmotische
    Druck bei der 3,5%-Verdünnung nicht ausreicht für die Haftlappentheorie. Aber wenn die Biene schon Säure im Blut hat, kann ich mir vorstellen,
    dass es eine längere Zeit dauert, bis das verstoffwechselt ist. Dann noch eine zweite Ladung geträufelt und das Volk geht daran ein. Daher dem Dr.
    seine Regel "zwei Mal ist eimal zu viel". Könnte mir vorstellen, da ist was Wahres dran.


    Habe jetzt zwei Mal mit dem Pfännchen verdampft. Hatte den Eindruck dass beim zweiten Mal eine etwas größere Unruhe war als beim ersten Mal. Aber die Damen
    haben das recht gelassen genommen (anders als bei AS, da gabs schon mehr Unruhe und Stress).


    Ihr merkt, ich habe großes Vertrauen in Eure sachkundige und (immer den Bienen, nicht immer den Schreiberlingen) wohlmeinende Beratung entwickelt. Ihr seid mein Pate liebes Imkerforum. Und
    ich bin ganz froh mit Euch als Paten. Also helft mir noch ein bisschen weiter zum mathematischen/logischen/biologischen Modell der OX-Verdampfung und OX-Behandlung.
    Ich danke Euch.


    Gruß Ulrich


    Es kommt darauf an, was man sich dabei denkt!

  • ...(und da gehört neben 3,5% OX ordentlich Zucker rein) benetzt, haben
    den natürlichen Putztrieb und schlecken das Zuckerwasser von den Kolleginnen runter. Dabei nehmen sie die OX auf, das Bienenblut ist dann
    Oxalsäure-sauer, die Milben saugen das Blut und das verkraften die nicht so gut wie die Bienen. Milbe tot, Biene lebt. Ich vermute, dass der osmotische
    Druck bei der 3,5%-Verdünnung nicht ausreicht für die Haftlappentheorie. Aber wenn die Biene schon Säure im Blut hat, kann ich mir vorstellen,
    dass es eine längere Zeit dauert, bis das verstoffwechselt ist. ....


    Das kann nicht so ganz stimmen. Bienenwohl z.B. enthielt bis zu seiner offziellen Zulassung als TAM (in Österreich) gar kein Zucker, sondern nur Oxalsäure und ätherische Öle und wirkte auch so - also ohne Zucker. Der Zucker wird doch eigentlich nur dazugegeben, damit die Lösung klebriger wird und so länger an den Bienen anhaftet. Die Aufnahme durch die Bienen ist m.M.n eigentlich unerwünscht.

    Gruß Michi ☮ ------------- Spezialisierung ist was für Insekten! :-D

    🖖🏿Dif-tor heh smusma🖖🏿

  • wie wirkt denn die OX-Beträufelung und das OX-Versprühen??
    Versprühen habe ich gar keine Idee, wie das geht, habe ich in diesem Fred zum ersten Mal gelesen. Was wird denn da angerührt zum Versprühen?


    Lieber Ulrich,


    nimm doch die Informationsangebote im IF einfach an. In den Berichten von IF Brüning sind Deine Fragen hinreichend beantwortet: Ganz gleich, ob Du OX sprühst, tropfst oder sublimierst -> von den Milben wird OX per Haftlappen aufgenommen (das ist keine Theorie, sondern beobachtetes Faktum):
    http://varroamilbe.ch/bericht2.pdf
    Bereits bei 3 bzw. 3,5%iger OX-lösung besteht offenbar eine ausreichende osmotische Differenz zur Hämolymphe der Milbe.
    Bienen-Hämolymphe saugen die Milben an den Bienenlarven/-puppen. Auf den erwachsenen Bienen reiten sie nur.
    Die schlechte Verträglichkeit einer zweiten OX-beträufelung im Winter wurde hier bereits versucht damit zu erklären, daß die Atemöffnungen der Bienen durch die Zuckerlösung verstopfen/verkleben - also kein osmotisch biochemischer Mechanismus, sondern ein rein mechanischer mangels Putzgelegenheit in der Wintertraube. Auszuschließen ist freilich nicht, daß die verklebten Bienen sich gegenseitig auch abschlecken (obwohl ihnen das offenbar nicht schmeckt, wie IF Brünings Fütterungsversuch zeigt), Da mag auch die Gefahr von Übersäuerung entstehen, was zur schlechten Verträglichkeit der Zweitbeträufelung beitragen könnte.


    Servus - Gottfried


    p.s.: IF heißt Imkerforum; IF Brüning = Imkerfreund Gerhard Brüning

    Dieser Beitrag wurde bereits 5 Mal editiert, zuletzt von ribes () aus folgendem Grund: p.s.

  • Die Frage ist nur, wie man möglichst viele Milben im Bien dieser Einwirkzeit aussetzen kann.
    Die Beobachtungen von IF Brüning sind für mich gut nachvollziehbar und ich wüßte seine Einschätzung nicht zu widerlegen. (Zitat aus Bericht 5):
    "Die Feinverteilung dieser Oxalsäurepartikel im Volk ist Sache der Bienen. Durch ungefähr zehnminütiges Fächeln landen viele dieser Partikel in ihrem Haarkleid. Diese trockenen Partikel, die auch mit dem trockenen Chitinpanzer der Varroa in Kontakt kommen, haben keine toxische Wirkung auf die Varroen. Einzig an den je acht feuchten Haftlappen der Varroa können sie anhaften, sich zu grossen Klumpen aufbauen und ihre Wirkung entfalten. Nachdem die Bienen die Fächelei eingestellt haben, ziehen sie sich mit der Zeit in die Wintertraube zurück. Indem sie sich ineinander verhängen, verlieren sie jedoch die Möglichkeit, sich den Oxalsäurestaub aus dem Haarkleid zu kämmen. Je nach Situation, kann dann die Wirkung bis zu vier Wochen lang anhalten,
    mit abnehmender Tendenz. Wenn aber nur ein einziger, schöner, warmer Flugtag im November nach der Behandlung dazwischen kommt, ist die Wirkung drastisch reduziert, weil die Bienen dann Gelegenheit haben, sich zu putzen. Keine Partikel im Haarkleid – keine Wirkung. ....



    MiG - Gottfried


    Hallo,
    Wenn die Bienen aber schon in der Traube sitzen und werden bedampft, sind denn dann nicht nur wenige Bienen dem Dampf ausgesetzt?
    Was könnte denn das dann für Auswirkungen haben?


    Viele Grüße aus der Westlausitz

  • Hallo,
    Wenn die Bienen aber schon in der Traube sitzen und werden bedampft, sind denn dann nicht nur wenige Bienen dem Dampf ausgesetzt?


    Dazu schreibt Erich Alfranseder:

    Zitat

    Durch den warmen Oxalsäure-Luftstrom gehen die Bienen besonders in der kalten Jahreszeit etwas auseinander, dadurch kommen alle Bienen bzw. die Varroa Milben mit ihrem Mundwerkzeugen und Sinnesorganen noch besser mit der Oxalsäure in Kontakt, bei gut gearbeiteten Beuten tritt während der Behandlung kein Oxalsäuredampf aus.

    Quelle: http://www.alfranseder.de/Oxam…s%C3%A4ureverdampfer.html

    Gruß Michi ☮ ------------- Spezialisierung ist was für Insekten! :-D

    🖖🏿Dif-tor heh smusma🖖🏿

  • Hallo Imker/innen,


    was hier natürlich auch noch eine Rolle spielt ist, wie lange die OX-Kristalle an der natürlichen Luftfeuchtigkeit (die selbe wie im Bienenstock) ihre Wirkung aufrecht erhalten.
    Soweit ich weiß, zerfallen die Kristalle bereits nach wenigen Tagen in Wasser und in irgendein Salz. Diese chemische Stabilität der Kristalle ist dann die maximal mögliche Wirkdauer.
    Wenn das wirklich nur eine Woche hält, dann wären längere Abstände - unabhängig vom Abfall - keine gute Lösung.


    viele Grüße
    Gerhard

    Das ist der ganze Jammer: Die Dummen sind sich so sicher und die Klugen zweifeln so sehr.

  • Soweit ich weiß, zerfallen die Kristalle bereits nach wenigen Tagen in Wasser und in irgendein Salz. Diese chemische Stabilität der Kristalle ist dann die maximal mögliche Wirkdauer.


    Vorsicht mit Spekulationen: Oxalsäure ist stabil, auch in wässriger Lösung unter den Bedingungen im Bienenstock. Die Salzbildung erfolgt in geringem Maße mit dem im Wasser enthaltenen "Kalk", der mit Oxalsäure zu unlöslichem Calciumoxalat reagiert. Das ist aber nur in geringstem Maße der Fall, da die Mengen an gelöstem Kalk (Calciumcarbonat und -hydrogencarbonat) sich im mg/Liter Bereich bewegen.


    Der bereits diskutierte Mechanismus über das Anhaften kleinster Oxalsäurekristalle im Bienenpelz und die Übertragung durch die Haftlappen der Milben mit nachfolgenden Effekten (Osmose und letztlich Übersäuerung der Milbenlymphe) scheint logisch. Das "Verschwinden" der Säurekristalle ist aus meiner Sicht eine Folge der Putzaktivität der Bienen. Dies hängt sicher an den Außentemperaturen. Daraus wird auch deutlich, dass eine Behandlung bei sehr kalten Temperaturen mit der Folge einer dichtgedrängten Wntertraube eine gute Verteilung innerhalb der Bienen und längere Wirkung - weil Haftung - zulässt, während bei höheren Temperaturen die Säurekonzentration pro Biene halt schneller abnimmt.


    Beste Grüße


    Rainer

  • Also entweder habe ich es überlesen aber mir stellt sich gerade die Frage wenn nicht genau gesagt werden kann wie lange die Oxalssäure aktiv ist wie macht Ihr es dann z.b. im September wenn Ihr bedampft habt und nach 3 Tagen den Deckel öffnet? Dort werden ja bestimmt QX Teilchen aufgewirbelt und Ihr würdet diese einatmen? Zieht ihr da einen Mundschutz an? Ebenso Handschuhe gegen die Aufnahme über die Haut?


    Gruss Markus

  • Das wäre arg übertrieben. Oxalsäure ist ein Inhaltsstoff vieler pflanzlicher Nahrungsmittel. Man nimmt es also ständig zu sich. Die Mengen, die man Tage nach dem Bedampfen aus dem Bienenstock aufnehmen kann, sind also praktisch irrelevant. Da nimmst Du sicher mehr OS zu Dir, wenn Du Dir zum Frühstück Rhabarbermarmelade auf's Brötchen tust.


    Wolfgang

    I never loose - either I win or I learn (Nelson Mandela)

  • Lieber Ulrich,


    nimm doch die Informationsangebote im IF einfach an.


    Lieber Gottfried, danke für den Hinweis, ich werde die Artikel vom Imkerfreund Gerhard Brüning noch mal durchlesen.


    Heute war es hier sonnig und warm, die Bienen sind ein paar Stunden geflogen, wie im Sommer und haben auch Pollen eingetragen. Die Zahlen der gefallenen Varroen sind gegenüber gestern stark gestiegen! Gestern an allen zehn Völkern 389, heute 680. Das ist eine Veränderung von +174 % (Basis gestern). Die Temperatur alleine ist es nicht. Die OS wirkt noch, es fallen wieder vermehrt Varroen runter.


    Gruß Ulrich