den Wirt zulassen, ausrotten (ausrechnen) können wir den sowieso nicht mehr.
Häh? Der Wirt ist die Biene, nicht die Varroa...
den Wirt zulassen, ausrotten (ausrechnen) können wir den sowieso nicht mehr.
Häh? Der Wirt ist die Biene, nicht die Varroa...
e das ändert aber nichts daran, dass ein biologisches Problem nicht mathematisch gelöst werden kann.
Mir geht es nicht um die Lösung eines biologischen Problems, sondern um seine mathematische Abbildung, um mit dem Bild sich einer optimalen Lösung zu nähern. - Und dieses Optimum bedeutet, zum Wohle der Biene, mit Sicherheit nicht 100%ige Varroa-Freiheit nach der Sommerbehandlung! Ich habe noch kein natürliches Phänomen gesehen, das sich nicht, zumindest für überschaubar kurze Zeiträume, mathematisch abbilden läßt.
Werner: eben diese "Unschärfen", die mit Korrekturfaktoren aufgefangen werden, schüren meine Hoffnung auf ein mathematisches Modell.
Mir scheint nur, daß uns tatsächlich noch einige Parameter bzw. Erkenntnisse fehlen.
Hallo Robert,
Mathematik ist ein schöner Zeitvertreib und ich kenne genügend Mathematiker die behaupten, dass sich alle Abläufe, auch die in der Natur, mit der Mathematik abbilden lassen. Man muss nur alle Faktoren kennen. Genau hier liegt das Problem. Selbst wenn wir/du mal alle Faktoren kennen solltest und die Formel gefunden hast, was das kleinste Problem ist, ist es immer noch dem Zufall überlassen, ob jedes mal alle Faktoren greifen, in welchem Maße oder ob sich vielleicht neue Faktoren ergeben. Ich erinnere nur an die Chaos-Theorien, braucht viel Zeit und gibt schöne Bilder. Wie gesagt: Mathematik ist ein schöner Zeitvertreib, wenn man genügend hat.
Ein Beispiel aus der Praxis: Ich lege gerade meinen Garten an. Dazu brauche ich immer gleiche Elemente aus Beton. Also fertige ich die Schalung an, berechne wie viel Beton ich brauche, kann ich, hab schließlich Mathe studiert. Dann wird der Beton gerührt und was passiert, jedesmal bleibt etwas übrig oder fehlt etwas. Warum? Das Loch im Boden ist schon mal nicht mathematisch genau zu erfassen. Da war mal ein Stein oder eine Wurzel und schon ist das Loch größer oder kleiner als geplant. Die Schalung gibt mal an einer Stelle nach, wo ich es nicht vorgesehen haben oder der Beton ist zu dünn oder zu dick, weil ich die Luftfeuchtigkeit nicht beachtet habe usw. Kurz und gut, ich überschlag mal kurz, mische den Beton an und fülle die Schalung. Bleibt was übrig mache ich irgenwo ein Loch zu, fehlt was, rühre ich noch eine kleine Menge an.
Zurück zu den Bienen: Meine Einstellung zum Behandeln ist glaub ich mittlerweile bekannt. Erstens wirst du niemal eine 100% Erfolgsquote haben, (besagter k-Faktor) und bereits ein 99,9%iger Erfolg ist ein Misserfolg, weil genügend Milben übrigbleiben, die gesund genug sind eine immer gesünder Varroapopulation aufzubauen. Zweitens funktioniert es auch ohne Mathematik und Behandlung. In der Natur musst du beobachten können. Ist viel wichter als Mathematik, das kannst du nebenbei, weil zum Beobachten brauchst du Zeit
Gruß
Werner
Danke für Deine Geduld!
Mein Ansatz ist ein ganz anderer. Zum Einen glaube ich nicht an einen 100%-Erfolg, weder mathematisch noch durch Beobachten. Zum Anderen möchte ich bewußt den 753 aus der Praxis gewonnenen Theorien zu Sommerbehandlungsintervallen ein mathematisches Modell zur Verifizierung gegenüberstellen. Ich beurteile halt gerne die Theorien anderer Menschen rational.
Bei den Milben sehe ich echte Chancen, das zu tun, sofern man den Realitätsbezug nicht verliert:
1) Aus einer Oxalsäurebedampfung-Sommerbehandlung milbenfrei hervorzugehen ist unrealistisch. Die Winterbehandlung kann diesem Ziel hingegen durchaus nahe kommen. Parameter 1 ist also eine Milbenkennziffer (bezogen auf die Anzahl der Bienen), die ein starkes Erreichen der brutfreien Zeit überwiegend wahrscheinlich erscheinen läßt. Dieser Input müßte aus der Wissenschaft bzw. eigenen Beobachtungen halbwegs realistisch zu gewinnen sein.
2) Diesem Hauptparameter werden mehrere mehr oder weniger präzise Faktoren beigefügt.
a) Brutzyklus der Biene, bzw. Verdeckelungsintervalle
b) Vermehrungszyklus der Milbe
c) Vermehrungsfaktor der Milbe
und last aber fast am Wichtigsten
d) die zeitliche Wirkkurve von kristalliner Oxalsäure (denn ich glaube zwar, daß eine Bedampfung überwiegend sofort wirkt, die Kristalle aber trotz ausbürstens über mehrere Tage immer wieder im Pelz der Biene landen), eine steil abfallende Asymptote gegen Null, nehme ich an
Hältst Du den Ansatz wirklich für so abwegig? Einige weiter vorne kurz andiskutierte einfache Berechnungen, greifen durchaus bereits auf mehrere dieser Parameter zurück.
Das eine hat leider mit dem anderen wenig zu tun. Selbst wenn du die Beutenwände mit Oxalsäurekristallen beschichten würdest, hättest Du wohl keine nennenswerte Wirkung auf die Milben, weil die OS nur wirkt, wenn die Milben mit der Säure in direkten Kontakt kommen.
Ja, das mag v.a. mit Blick auf die Winterbehandlung hinkommen. Ich denke aber an die Sommer-Behandlung nach dem Abschleudern, da werden auch die Beutenwände etc. ja reichlich belaufen. Und die größte Kontaktfläche dürften die Rähmchen incl. Wabenoberfläche bilden. Sicherlich ist die Konzentration im Haarkleid der Bienen die höchste, aber auch drumherum dürfte die Wirkung nicht gegen Null gehen..
Moin,
Robert: dann mußt du den Bienen und Milben aber noch beibringen, sich an dein Modell zu halten....
Das Problem ist doch, daß du eben kein geschlossenes System hast, wo du nur deine verschiedenen Parameter durchspielen mußt, um irgendwann zum "Aha"-Effekt zu kommen.
Solange solche Dinge passieren können wie der unbemerkte Einzug eines winzigen Nachschwarms mit Milbenlast (und wenn es nur 5 Stück sind) in dein frisch entmilbtes Volk, ist das alles nicht wirklich darstellbar.
Solange solche Dinge passieren können wie der unbemerkte Einzug eines winzigen Nachschwarms mit Milbenlast (und wenn es nur 5 Stück sind) in dein frisch entmilbtes Volk, ist das alles nicht wirklich darstellbar.
klar. Daran scheitern auch die durch reines Beobachten abgeleiteten Modelle. Aber, da kommt die Wahrscheinlichkeit in Spiel. Mir reichen zunächst Modelle, die bei optimiertem/minimiertem Aufwand eine überwiegend erfolgreiche Behandlung (Wahrscheinlichkeit>90%) erwarten lassen...
klar. Daran scheitern auch die durch reines Beobachten abgeleiteten Modelle. Aber, da kommt die Wahrscheinlichkeit in Spiel. Mir reichen zunächst Modelle, die bei optimiertem/minimiertem Aufwand eine überwiegend erfolgreiche Behandlung (Wahrscheinlichkeit>90%) erwarten lassen...
Die Modelle kannst du gerne aufstellen, ich sage dir folgende Ergebnisse voraus: entweder du killst die Bienen gleich mit...und die sterebn leider etwas langsamer an der Begasung, so dass du die Zusammenhänge nicht mal schnallst oder du züchtest überlebensfähige Milben die schnell ihre Population bei nächster Gelegenheit wieder aufbauen und den Verlust gar überkompensieren wie bei einer Diät...auch das passiert zeitversetzt und du raffst es nicht.
Zum Wohl der Biene...ist übrigens im Zusammenhang mit Verdampfung von Säure ein sehr schlechter Scherz.
klar. Daran scheitern auch die durch reines Beobachten abgeleiteten Modelle. Aber, da kommt die Wahrscheinlichkeit in Spiel. Mir reichen zunächst Modelle, die bei optimiertem/minimiertem Aufwand eine überwiegend erfolgreiche Behandlung (Wahrscheinlichkeit>90%) erwarten lassen...
Zumal es ja auch eine typische und bis zu einem gewissen Punkt gewollte Eigenschaft von Modellen ist, die jeweilige Realität (zunächst) vereinfacht abzubilden. Nicht zuletzt, um überhaupt erst mal einen Überblick zu erreichen und Relevanzen erkennen zu können. Dieser Vereinfachung muss man sich halt bewusst sein.
Moin, Robert,
lies die Dateien der Schweizer, die betrachten alles unter 95% als unzureichend. Deshalb ja auch der dortige Hinweis, unbedingt Verdampfer mit Gebläse zu verwenden, dadurch sei die Rate von 90-93% auf 95-98% zu steigern...
Aber ich sehe es wie Werner, 100% wird man nie erreichen, und durch alles darunter züchtet man nur Widerstandsfähigkeit bei den Milben.:Biene:
...jetzt verlassen wir zwar den Pfad der Diskussion, aber ich muß doch richtigstellen: es geht NICHT um Begasung sondern um Bedampfung mit kristalliner Oxalsäure mit dem Oxamaten. Totenfall von Bienen habe ich, im Gegensatz zu Ameisensäure o.ä., dabei noch nie beobachtet. Es gibt kaum ein schonenderes Behandlungsverfahren - sofern man eben nicht 100 mal die Beute zur Bedampfung öffenen muß.
lies die Dateien der Schweizer, die betrachten alles unter 95% als unzureichend.
Entschuldige meine unpräzise Formulierung: gemeint war nicht der Milbenfall, sondern die Überlebenswahrscheinlichkeit der Völker...
Ich denke doch auch eine der Kernfragen wird sein wieviele Behandlungen will ich durchführen oder besser gesagt den Bienen zumuten.
Auch wenn die Verdampfung eine bessere Verträglichkeit als z.B. Ameisensäure oder beträufeln mit OS ist so kann ich mir nicht vorstellen das sie ohne jeden Einfluß auf den Bienenorganismus ist.
Wenn nun eine mathematische Formel einen Behandlungsrythmus ergibt der einen "großen" Erfolg (an 100% glaubt wohl hier auch keiner) verspricht aber der auch nur im geringsten einen größeren Schaden als Nutzen erwarten liese so würde doch hoffentlich keiner hier diesen durchführen. Nur um Varroen zu töten.
Ansonst denke ich das man sich mit einer Blockbehandlung nur um den Bienen zu helfen auf sehr einfache Modelle berufen kann. Ich für meinen Teil denke man kann alle Muttermilben ab Tag X vernachlässigen und sich nur darauf konzentrieren möglicht viele Tochtermilben zu erwischen.
Deshalb denke ich das russische Modell ist nicht schlecht mit 1, 8 15 (22).
Wobei ich die 15 schon fast weglassen würde.
Versucht es mal einfach grafisch nachzustellen dann hat man einen guten Überblick.
Wie schon gesagt 100% wird es nicht geben und der Hauptgrund der Behandlung ist den Bienen zu helfen. Und helfen heist für mich auch ihnen nicht durch Übereifer zu schaden.
...jetzt verlassen wir zwar den Pfad der Diskussion, aber ich muß doch richtigstellen: es geht NICHT um Begasung sondern um Bedampfung mit kristalliner Oxalsäure mit dem Oxamaten. Totenfall von Bienen habe ich, im Gegensatz zu Ameisensäure o.ä., dabei noch nie beobachtet. Es gibt kaum ein schonenderes Behandlungsverfahren - sofern man eben nicht 100 mal die Beute zur Bedampfung öffenen muß.
Okay Okay dann eben kein Gas, ist ohnehin Haarspalterei, deswegen gehe ich da jetzt nicht näher drauf ein....der Totenfall beim Bien kommt dennoch zeitversetzt. Oder glaubst, dass kristalline OS gut für Bienen ist weil die nicht sofort tot umfallen ? Du vergiftest einen Mikrokosmos mit unzähligen Parasiten Komensalen und Symbionten...und züchtest bestenfalls virulente Milben Das kannst du optimieren wie du willst, das Ergebnis bleibt, du mußt wieder und wieder und wieder und wieder und usw. usf. behandeln...bis die Bienen alle sind.