Mathematik der Oxalsäureverdampfung

  • Mir ist klar, daß Imker grundsätzlich nicht rechnen können! - Hätten wir sonst diese unzähligen Preisdiskussionen?!?!? :wink:


    Trotzdem bekomme ich ein vermutlich einfaches mathematisches Problem im Zusammenhang mit der Oxalsäureverdampfung nicht geknackt. - Vielleicht seit Ihr ja schlauer:


    1) lassen wir mal alle rechtlichen Fragen, alle Bienenschutzfragen, alle Rückstandsfragen und sonstige Glaubenskriege außen vor.


    2) Wie sehen in der Sommerbehandlung mit Oxalsäureverdampfung
    a) die optimalen Intervalle
    b) die optimale Zahl der Behandlungen aus


    Das müßte sich ja eigentlich anhand der Brutzyklen der Biene und der Varroa exakt ausrechnen lassen!


    In der Literatur findet man z.B.
    - 5x alle 3 Tage
    - 3x alle 5 Tage
    - 4x alle 7 Tage
    - und wahrscheinlich jede weitere Variante auch noch...


    Was sagt also die Mathematik???? - Und Antworten bitte mit Lösungsweg. Ich möchte es verstehen... :Biene::Biene::Biene:

    Robert - Versuch macht kluch... - und natürlich: KISS ME - keep it simple and stupid and most efficient!

  • Hallo ARebours!
     
    Eine interssante Frage, habe aber auch keine Antwort.
     
    Zur Beantwortung der Frage müsste man folgendes wissen:
     
    1. Wie lange der sogenannte Reifungsfraß, sprich die Zeit vom Schlüpfen der Biene samt Varroa bis zum Wiedereintritt in eine verdeckelungsreife Zelle andauert.
     
    2. Wie lange eine Oxalsäurebehandlung nach wirkt. So weit ich weiß hat Dr. Liebig bei einem Vortrag einmal gesagt, dass die Oxalsäure nur unmittelbar bei der Anwendung wirkt, aber die Milben bis zum Absterben einige Zeit brauchen. Sollte das stimmen, so hätten wir eine Unbekannte weniger.
     
    Vermutlich hat das noch niemand so richtig untersucht.
     
    MfG
    Honigmaul

  • Moin,
    mir ist die Theorie wurscht, ich habe früher versucht, einen ganzen Brutzyklus abzudecken, mindestens jedoch einen (Drohnen)Verdeckelungszyklus alle drei bis vier Tage ohne Berücksichtigung von irgendwelchen Nachwirkungszeiten.
    Sprich, wenn ich eine Milbe nicht vor der Verdeckelung erwischt habe, dann auf jeden Fall danach.
    Da das aber bei mehr als ein paar Völkern extrem aufwendig wird, habe ich das zugunsten einer Standpunktänderung dann aufgegeben.
    (es kann nicht Sinn und Zweck der Bienenhaltung sein, immer mehr und immer heftiger zu behandeln).

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • ...2) Wie sehen in der Sommerbehandlung mit Oxalsäureverdampfung
    a) die optimalen Intervalle
    b) die optimale Zahl der Behandlungen aus


    Hallo,


    verschont mich mit Mathe...:oops:


    Hier die Empfehlung (Dany`s Bienenwohl):


    Zitat:
    "Um einen eventuellen Frühjahrseintrag an Milben abzufangen kann man eine 3 malige Behandlung im März-April (Saalweidenblüte) im Abstand von 7 Tagen ( an drei Wochenenden) mit BienenWohl - Menge ca.8 ml (Ableger 4 ml) machen. Diese Behandlung löst einen sehr starken Putztrieb in den Völkern aus, ist aber bei einer ausreichenden und kontrollierten Restentmilbung im Dezember nicht notwendig. Durch den verstärkten Putztrieb verschwindet eine etwaige Kalkbrut aus allen Völkern in kurzer Zeit. Bei schwachen Völkern nimmt man nur 3-5 ml, solche Völker sind nach der Behandlung aufzulösen. Im Frühjahr ist auch das Sprühen (auf die Bienen - nicht auf die Waben) von Bienenwohl sehr effektiv. " Zitat Ende


    Der ganze Artikel mit 6!maliger Behandlung hier:


    http://www.imkerhof-salzburg.at/portal/index.php?option=com_content&task=view&id=49&Itemid=69



    Und hier über Api-life-var:


    http://www.imkerhof-salzburg.at/portal/index.php?option=com_content&task=view&id=48&Itemid=68

    Mit freundlichen Grüßen - Hardy


    Wende Dich zur Sonne, dann bleiben die Schatten hinter Dir.


  • zu Punkt 2) Richtig verdampfte Oxallsäure wirkt ca. 5 Tage nach, unmittelbar nach der Verdampfung fallen keine Milben, der Hauptmilbenfall erstreckt sich von 12 bis 48 Stunden danach wird es weniger, je weiteren Tag um die Hälfte weniger. Was Dr. Liebig von sich gibt stimmt nicht. Bevorzugt sollte behandelt werden nachdem viel Brut geschüpft ist, dann erwischt man auch die Milben aus der Brut.



    Der Varroatiger


  • Stimmt. Der Hersteller vom Oxamaten sagte mir im persönlichen Gespräch, dass im Falle eines 'normalen' Befalles bei der Spmmerbehandlung zwei Behandlungen mit zehn Tagen Abstand ausreichen, weil die OS so lange nachwirkt. Auch verstehe ich Liebigs Aussage zur Wirkungsdauer nicht, zumal doch bekannt ist, dass gerade bei der OS der Milbenfall über etliche Tage anhält..

    Viele Grüße
    Marcus


    Beekeeping is not about honey. It’s not about money. It’s about survival.
    "Regional gehört die Zukunft." H. Lichter

  • Moin :wink:
     
    mal schnell aus der Hüfte geschossen:
     
    Oxalsäure wirkt nicht in der Brut...also ist die Frage wie lange der Dampf Milben auf adulten Bienen tötet...das kann man nicht feststellen in dem man den Totenfall zeitskaliert misst :roll:
     
    In brütenden Völkern schlüpfen dauernd Milben, wie lange brauchen die schlüpfenden Milben bis sie wieder in der Brut verschwinden ? Hier ist zu differenzieren: Milben die schon in Brut sind (hier könnte man weiter differenezieren) und Milben die zum ersten mal zur Reproduktion gelangen.
     
    Diese beiden Unbekannten sind nicht zu fixieren, mal so mal so, abhängig vom Zustand (Größe) des Brutnestes von der Luftfeuchtigkeit, der Anzahl der Milben...und und und Jahreszeit, Mond- und Menstruationszyklen, etwaige Vorbehandlungen mit AS ALV usw. usf. etc.pp...
     
    Die Mathematik verneigt sich hier vor der Biologie, sie weiß keine Antwort :wink:

    "One of nature's biggest forces is exponential growth" (A.Einstein)


  • Die Mathematik verneigt sich hier vor der Biologie, sie weiß keine Antwort


    Da bin ich mir nicht so sicher: seinerzeit in der Mengenlehre lernte man, daß es Schnittmengen gibt, die sich berechnen lassen. Betrachten wir also alle Unschärfen hinsichtlich Zeiträumen als Mengen, müßte sich trotzdem ein Optimum an Behandlung berechnen lassen.


    Mein "Verdacht" ging schon länger in Richtung der Alfranseder-Antwort. Nur würde ich das gerne etwas professioneller untermauert sehen...

    Robert - Versuch macht kluch... - und natürlich: KISS ME - keep it simple and stupid and most efficient!

  • Der Hersteller vom Oxamaten sagte mir im persönlichen Gespräch, dass im Falle eines 'normalen' Befalles bei der Spmmerbehandlung zwei Behandlungen mit zehn Tagen Abstand ausreichen, weil die OS so lange nachwirkt.


    Das wäre zumindest schon einmal deutlich bienenschonender und selbst bei 1000 Völkern noch praktikabel!


    Auch verstehe ich Liebigs Aussage zur Wirkungsdauer nicht,...


    Wer versteht schon Liebig... :wink:

    Robert - Versuch macht kluch... - und natürlich: KISS ME - keep it simple and stupid and most efficient!

  • Stimmt. Der Hersteller vom Oxamaten sagte mir im persönlichen Gespräch, dass im Falle eines 'normalen' Befalles bei der Spmmerbehandlung zwei Behandlungen mit zehn Tagen Abstand ausreichen, weil die OS so lange nachwirkt. Auch verstehe ich Liebigs Aussage zur Wirkungsdauer nicht, zumal doch bekannt ist, dass gerade bei der OS der Milbenfall über etliche Tage anhält..


    Der grundlegende Fehler ist da meines Erachtens darin begangen, dass die Wirkungsdauer mit dem Milbenfall gleichgesetzt wird. Die Wissenschaftler (die Angaben der Verkäufer weichen verständlicherweise deutlich ab) gehen doch weitgehend einhellig von einer Wirkungsdauer von wenigen Stunden aus. Danach haben die Bienen die Oxalsäure, die ja nur als Kontaktgift wirkt, von ihren Körpern abgeputzt. Die Wirkung ist beendet.
    Der Milbenfall dauert bis zu einigen Tagen an, weil nur wenige Milben sofort nach dem Kontakt mit der OS absterben und auch nicht alle Milben sofort nach dem Absterben auch abfallen.


    Die Wirksamkeit der OS-Behandlung hängt immer davon ab, wieviele Milben in der Brut sitzen und deshalb nicht erreicht werden. Je weniger Brut um so besser die Wirkung. Wenn viel Brut vorhanden ist, muss entsprechend öfter behandelt werden, um einen größeren Anteil der Milben abzutöten. Eine feste Formel zur Häufigkeit der Oxalsäurebehandlungen kann es deshalb nicht geben.

  • Eine feste Formel zur Häufigkeit der Oxalsäurebehandlungen kann es deshalb nicht geben.


    Dann wäre ja jede veröffentlichte Regel, gleichgültig ob 1, 2 oder hundertmal unsinnig. - Nein, ich bin optimistisch: es muß sich ein Optimum berechnen lassen...

    Robert - Versuch macht kluch... - und natürlich: KISS ME - keep it simple and stupid and most efficient!

  • Dann wäre ja jede veröffentlichte Regel, gleichgültig ob 1, 2 oder hundertmal unsinnig. - Nein, ich bin optimistisch: es muß sich ein Optimum berechnen lassen...


    Du kannst es gerne versuchen, vielleicht gibt es dieses Optimum ja tatsächlich.
    Ich durfte gestern einem wirklich guten Vortrag von Dr. Wallner von der Uni Hohenheim lauschen. Seine Erläuterungen zum Thema oxalsäure fand ich ausnahmslos gut nachvollziehbar und logisch. Er kam zu dem Ergebnis, dass jede Blockbehandlung ein Restrisiko hat, weil es das optimale Intervall nicht gibt und die in der Brut sitzenden Milben definitiv nicht erreicht werden.

  • gehen doch weitgehend einhellig von einer Wirkungsdauer von wenigen Stunden aus. Danach haben die Bienen die Oxalsäure, die ja nur als Kontaktgift wirkt, von ihren Körpern abgeputzt. Die Wirkung ist beendet.

    Das fände ich mal spannend im Hinterkopf zu haben, wenn wir uns hier im Forum mal wieder über eine angeblich lange Belastung des Beuteninnenraumes durch die OS-Kristalle bekabbeln...:lol:

    Viele Grüße
    Marcus


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  • Er kam zu dem Ergebnis, dass jede Blockbehandlung ein Restrisiko hat, weil es das optimale Intervall nicht gibt und die in der Brut sitzenden Milben definitiv nicht erreicht werden.


    Diese Einschätzung teile ich uneingeschränkt! - Ich bin nur auf der Suche nach dem Optimum...

    Robert - Versuch macht kluch... - und natürlich: KISS ME - keep it simple and stupid and most efficient!