Epigenetik & Bienen + Milben?

  • Geschadet hat mir das noch nicht, und Anderen - so hoffe ich, habe ich damit auch nicht geschadet.


    Da wäre ich mir nicht so sicher.

  • Äh, sind wir nicht etwas vom Thema abgekommen?
    Bernhards Stellungnahme ist bestimmt richtig, aber es gibt auch bei schwächelnden Organismen Gewinner, zumindest vorerst. Schwache Bienen ermöglichen doch erst das Auftreten der Milben. Sind das geringerwertige Lebewesen? In den Augen des Imkers in jedem Fall, aber sonst?
    Mal zurück zum Anfang. Ich lese aus dem "nicht Maus Beitrag" heraus, dass bestimmte Verhalten oder Eigenschaften von Lebewesen in großem Maße von den äußeren Einflüssen bei der Entwicklung abhängen und nur in geringerem Maße an den Genen festzumachen sind. Ist das kurz gesagt so richtig? Diese Aussage habe ich hier schon mal irgendwo hingeschrieben.
    Einige Forscher sind der Meinung, dass aus einem sehr großen Genpool durch Ernährung, Umgebung, Erziehung... immer nur ein Teil quasi angeschaltet wird und ein sehr großer Teil gar nicht zum Vorschein kommt.
    Dies kann aber bei der nächsten Generation ganz anders sein, weil sich das Umfeld erheblich geändert hat. Hab ich das richtig verstanden? Ich würde dies als sehr logisch empfinden und Beobachtungen können dies auch meiner Meinung nach bestätigen.

    Tatsachen muss man kennen, bevor man sie verdrehen kann. (Mark Twain)

  • holsa : bitte diskutier das mit bernhard per PM und zerschieß mir nicht meinen Thread. Danke. :Biene:


    Das hatte ich auch nicht vor, bis hier geschossen wurde.
    Aber zum Glück stellte sich ja schnell heraus, dass es
    nur Platzpatronen waren.


    Ich finde das Thema Epigenetik spannend und wichtig.
    Und deshalb ärgere ich mich, wenn das Thema für
    fundamentalistische Ansichten missbraucht wird.


    Die Epigenetiker werden noch einen harten Gegenwind
    zu spüren bekommen, wenn sich z.B. herausstellt, dass
    der Anstieg einer Population nichts mit dem Klima (milder Winter) zu tun hat, sondern mit Marker, die einen Schalter steuern.
    Ich freue mich jetzt schon auf den „Kampf“ zwischen
    trendy Klimaforschung und trendy Epigenetik.

  • Zitat

    Die Epigenetiker werden noch einen harten Gegenwind
    zu spüren bekommen, wenn sich z.B. herausstellt, dass
    der Anstieg einer Population nichts mit dem Klima (milder Winter) zu tun hat, sondern mit Marker, die einen Schalter steuern.


    Vergiß doch mal dein mechanistisches Weltbild, es gibt keine eindeutigen "Schalter".
    Und der Räuber-Beute-Zyklus ist alt, ebenso wie die Temperatursummen und/oder Tageslichtlängen bei der Pflanzenentwicklung.


    Berggeist :

    Zitat

    dass bestimmte Verhalten oder Eigenschaften von Lebewesen in großem Maße von den äußeren Einflüssen bei der Entwicklung abhängen und nur in geringerem Maße an den Genen festzumachen sind. Ist das kurz gesagt so richtig?


    Nein, nicht so ganz. (ich rede hier aber über vorgeburtliche Entwicklung)
    Schwer vereinfacht (wald&wiese, nicht hauen dafür!):
    Früher dachte man, daß die Gene allein die gesamte Entwicklung des Fötus' steuern, quasi wie die Matrix beim Spiritusdrucker, wußte aber nicht genau, wie.
    Heute ist man auf dem Stand, daß man feststellte, daß die Gene nur eine Art Blaupause darstellen, und welche Teile davon tatsächlich gebaut werden, liegt zu einem sehr großen Teil an den Signalen aus der Umwelt.


    Um im Beispiel zu bleiben, die Blaupause sagte "Aguti-Maus, gelb, Übergewicht, Diabetes", aber die Stoffe im Futter der Mutter gaben andere Signale, und heraus kam "Normal-Maus, klein, braun, nicht-diabetisch, nicht-krebsanfällig".


    Es ist und bleibt aber immer noch eine Maus an sich, und da sie das Aguti-Gen auch immer noch an Bord hat, müßte bei normaler Verpaarung und normaler Ernährung auch wieder irgendwo irgendwann Aguti sichtbar rauskommen (man korrigiere mich, falls falsch, ich hatte noch keine Zeit), zumindest stand in dem Artikel nix davon, daß das unwirksame Aguti-Gen so bei der gesunden Maus weitervererbt wird, und dann wäre alles auch etwas zu einfach :lol:


    Die anderen Signale aus dem Futter haben NICHT die Gene an sich geändert, das ist wichtig.


    Wenn man die Gene als Reihung von Möglichkeiten einer bestimmten Ausprägung ansieht, und die Umwelt (von ganz außen und von Mama) als zwei der Signalgeber, was denn von diesen Möglichkeiten letztendlich gebaut werden wird, dann wird es vielleicht klarer.
    Auch die umweltausgelösten Ausprägungen sind auf den Genen schon vorhanden, aber eben ohne dieses bestimmte Signal nicht kopiert und ausgeführt worden.


    Es fällt nix weg, und kommt nix hinzu, es wird nur aus einer Vielfalt etwas ganz bestimmtes angesprochen, und ausgeführt.


    Kritisch sind allerdings eindeutig erbgutverändernde Substanzen; es gibt zwei Arten: die eine bewirkt Chromosomenbrüche in allen Keimzellen des Elters, da wird also nie eine Vermehrung stattfinden, die "Blaupause" ist da grundsätzlich kaputt (ja, es gibt auch nichtkritische Chromosomenbrüche, aber die sind sehr selten).
    Die zweite bewirkt während der Entwicklung des Fötus massive Fehler in seiner Ausführung durch eine geschädigte "Blaupause" - er hat ja ab der Zellverschmelzung von Spermium und Ei seine eigene.
    Da muß man auch wieder unterscheiden zwischen vererbbaren und nicht vererbbaren Schäden: Conterganschäden sind nicht vererbbar, aber eine chemisch induzierte Anfälligkeit für Krebs unter Umständen schon, wenn die Gameten nicht total ruiniert, sondern nur beschädigt wurden (z.B. Dioxine).


    Ich hab bislang nur von vorgeburtlicher Entwickung geredet; nach der Geburt hat die Umwelt (und speziell die Eltern) einen gewaltigen Einfluß auf das Baby. Und wie verschieden da die Reaktionen sind, sieht man am besten bei eineiigen Zwillingen.:wink: Da hast du recht.


    Zitat

    Einige Forscher sind der Meinung, dass aus einem sehr großen Genpool durch Ernährung, Umgebung, Erziehung... immer nur ein Teil quasi angeschaltet wird und ein sehr großer Teil gar nicht zum Vorschein kommt.
    Dies kann aber bei der nächsten Generation ganz anders sein, weil sich das Umfeld erheblich geändert hat.


    Äh, sooo groß ist der Genpool gar nicht, der Mensch hat nur 30.000 Gene, und ab jetzt wird es richtig schwierig.


    Das fängt nämlich schon mit der Definition eines Gens an.
    Seit Crick&Watson und der Entdeckung der Struktur der DNS (die berühmte Doppelhelix) ist nichts einfacher, sondern nur noch schwieriger geworden.


    Sichtbar waren bis dahin nur die Chromosomen; wie viele und welche Gene da drin waren, war noch sehr lange unbekannt.
    Es wird auch nie ein Gen in voller Länge gelesen und das entsprechende Protein gebaut, sondern es werden immer nur Abschnitte gelesen, und von der DNS-"Blaupause" in eine von 3 Arten RNA transkribiert, bei denen dann bei einer Art ein Protein gebaut werden kann, aber nicht muß. Wovon das abhängt, ist noch nicht so wirklich klar.
    Es gibt auf den Abschnitten der DNS sehr viele Stellen, die nicht-codierend sind, und die man früher als "junk", also Müll, bezeichnete, weil man nicht wußte, ob und was die machten.


    ----snip-----
    Und an dieser Stelle mache ich morgen weiter, ich bin todmüde, sorry.:oops:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Vergiß doch mal dein mechanistisches Weltbild, es gibt keine eindeutigen "Schalter".
    Und der Räuber-Beute-Zyklus ist alt, ebenso wie die Temperatursummen und/oder Tageslichtlängen bei der Pflanzenentwicklung.


    Ein Schalter ist nicht "eindeutig" und eine gängige Metapher in der Epigenetik.
    Stutzig macht mich der Begriff "Räuber-Beute-Zyklus".
    Ich gehe davon aus, dass Du ein Pädagoge bist.


  • Äh, sooo groß ist der Genpool gar nicht, der Mensch hat nur 30.000 Gene,


    Wenn man annimmt ,dass jedes Gen etwa in 3 Allelen vorliegt, wirds schon komplexer und wenn man weiß, dass es Gene gibt, von denen Dutzende Allele im Genpool vorhanden sind, wird es schier völlig unübersichtlich......

    "Moral ohne Sachverstand ist naiv und manchmal sogar gefährlich"

  • ...
    Ich freue mich jetzt schon auf den „Kampf“ zwischen
    trendy Klimaforschung und trendy Epigenetik.


    :-D ...sowohl das eine wie das andere ist sowas von komplex und völlig unverstanden, dass alles, was bisher dazu gesagt/geschrieben wurde, mit Vorbehalt zu betrachten ist.
    Das Schlimme ist, dass sich die Ideologen darauf stürzen und mittels weniger Tatsachen ein Wolkenkuckusheim basteln.....
    Wenn ich nur daran denke, was über die Nature-Artikel über das Human Genome Project bereits wieder für ideologischer Käse veröffentlich wurde. Wehe, wenn's nicht ins Weltbild paßt .....
    Diese Diskussionen sind ähnlich unfruchtbar wie die ewige Diskussion über die Vererbung des IQ (bzw. dessen Formbarkeit durch Bildung). Es gibt zu wenige gesicherte Erkenntnisse und die, die wirklich gesichert sind, werden noch ignoriert, weil sie nicht ins heutige Weltbild passen.



    So, jetzt klinke ich mich aus dieser Diskussion aus, will nicht selber mitmachen ....

    "Moral ohne Sachverstand ist naiv und manchmal sogar gefährlich"

  • @w&w: das Problem ist aber auch, daß (noch) zuwenig Literatur gibt, die normalen Leuten zu diesem Thema was erklärt, und fast gar nix auf Deutsch.
    Ist etwas "trendy", nur weil es interessant und neu ist, und langsam ins öffentliche Bewußtsein sickert?


    Ich glaub, es gibt nicht viele Journalisten, die fachkundig sind und die Inhalte dieser extrem komplexen Themen auf ein gut lesbares Niveau herunterbrechen können...:wink: und es ist faszinierend, was sich in den letzten 50 Jahren alles so bewegt hat.
    Und ein Paradigmenwechsel ist nie einfach oder schnell.


    Dazu kommt, daß das HGP doch damals angetreten war mit dem Ansatz "wenn wir alle Gene kennen, können wir sie auch gezielt manipulieren und so z.B. Erbkrankheiten heilen" - rausgekommen ist das exakte Gegenteil: die Nummer ist so komplex, daß es keineswegs einfacher, sondern erst mal nur noch viel komplizierter geworden ist als vorher.


    (man muß sich mal klarmachen, was in der normalen Lebensspanne eines Menschen passiert ist - für meine Großmutter, Jahrgang 1909, war in ihrer Kindheit Auto und Dampflok absolutes high-tec; als sie mit 97 starb, konnte sie mit Handy und PC umgehen....:wink:)
    Die Entdeckungen überschlagen sich, und kein Mensch hat mehr Zeit, angesichts der reinen Informationsmenge auf dem laufenden zu bleiben, das ist in manchen Gebieten sogar für Spezialisten schwierig.
    Und um eine Meinung zu haben, muß ich aber wenigstens in Ansätzen wissen, worum es geht. Da ich aber kein Spezialist bin, muß ich mich langsam ran arbeiten.


    holsa : nein, ich hab nur Freude am Lernen; wenn es :u_idea_bulb02:, ist das meine Belohnung.
    Und Lipton sagt Ja zu dem genannten Zusammenhang.:p

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Ich möchte noch was hinzufügen:
    jeder kennt dieses Vexierbild, auf dem man entweder eine junge Frau oder eine Greisin sehen kann.
    Eine binäre Darstellung dieses Bilds beinhaltet NICHT die jeweilige Sichtweise, sprich, die reinen Daten sagen gar nichts darüber aus, wie wir sie interpretieren.
    Interpretation ist immer eine Sache des vorhandenen Weltbilds.
    Also müssen wir wohl unser Weltbild ändern, um manche Dinge realtitätsnäher interpretieren zu können.:wink:


    Und ein OT zur Varrao: jemand (Einstein?) sagte, ein Problem kann nicht auf der Ebene gelöst werden, auf der es entstanden ist. (dem stimme ich zu)
    Daraus folgt, daß Behandeln niemals eine dauerhafte Lösung darstellen wird, weil das auf der gleichen Ebene wie das Problem liegt.
    Da ist ein "out of the box"Denken nötig.

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • ... Platzpatronen ...


    ...Ich finde das Thema Epigenetik spannend und wichtig. Und deshalb ärgere ich mich, wenn das Thema für fundamentalistische Ansichten missbraucht wird.


    Hast Du die Hinweise auf die Zusammenhänge nicht verstanden? Dann hättest Du auch einfach fragen können, anstatt solche Hass-Attacken zu fahren. Schlecht gefrühstückt? Oder den falschen Humus im Garten? :confused: :wink:


    Ok, ich halt mich ab jetzt raus.


    Bernhard

  • Moin,
    neuer Versuch, diesmal eine Etage tiefer bei den Bakterien, John Cairns, veröffentlicht in Nature 335 (1988).
    Bis dahin galt, daß jegliche Mutationen rein zufällig entstünden.
    Cairns nahm Bakterien mit einem Defekt, sie konnten keine Laktase bilden, also keinen Milchzucker (Laktose) verdauen, und setzte sie in einen Nährboden, der nur aus Laktose als Futter bestand.
    Dabei hätte man damit rechnen müssen, daß sich keinerlei Bakterienkolonien bilden würden, mangels verdaulichen Futters - aber es bildete eine erstaunliche Menge an solchen Kolonien.:lol:
    Cairns vergewisserte sich nochmals, daß alle seine Anfangsbakterien keine Laktase produzieren konnten, dann blieb nur noch die Schlußfolgerung, daß die Mutationen des Laktase-Gens erst nach der Konfrontation mit der neuen Umgebung entstanden sein mußten.
    Weitere Untersuchungen ergaben dann, daß die Mutationen ausschließlich die für Laktoseverarbeitung zuständigen Gene betrafen.
    Und außerdem hatten sich ALLE überlebenden Bakterien aus fünf möglichen Mutationsmechanismen exakt den gleichen ausgewählt.
    Das widersprach völlig der herrschenden Meinung, daß Mutationen a) rein zufällig erfolgen und b) evolutionäre Entwicklungen niemals zielgerichtet seien.
    Und entsprechend waren die Reaktionen der Kollegen - Häresie-Rufe wurden laut, wohlgemerkt 1988, nicht 1888.


    In den nächsten Jahren wurde der Versuch zigfach wiederholt und bestätigt, und heutzutage weiß man, wie dieser Prozeß abläuft.
    Der Organismus stellt genetische Varianten her, um schnell eine besser funktionierende Version zu finden, um aus der Streßsituation (hier Hunger) herauszukommen. Findet er eine, entfernt das Bakterium das alte ineffektive Gen und setzt dafür das neue ein, kann es also dann auch vererben, wenn es sich teilt (das nennt man dann somatische Hypermutation).


    Wer jetzt fragt, ob die Evolution zufällig oder zielgerichtet ist, kriegt die Anwort "ja", bzw "es hängt davon ab".
    Es trifft beides zu.


    Die Geologen (und Paläobiologen) haben bewiesen, daß Evolution eigentlich aus sehr langen Ruhephasen besteht, wo fast nichts passiert, gefolgt von kurzen kräftigen Katastrophen, die meist die Mehrheit der lebenden Arten ausrotteten, und nahezu gleichzeitigem Erscheinens von sehr viel mehr neuen Arten. Das ist also keine kontinuierliche Entwicklung, sondern verläuft eher schubweise. Das Erscheinen der neuen Arten in sehr großer Zahl ist der zufällige Teil.
    Zielgerichtet wird es bei deren Weiterentwicklung, und man kann sagen, daß es zielgerichtet ist, weil der Prozeß der "großen" Veränderungen aufhört, wenn das Lebewesen ziemlich optimal seiner Umwelt angepaßt ist.
    Lebender Zeuge dafür ist z.B. Triops, ein Urzeitkrebs, der immer noch die gleiche Form wie vor 220 Millionen Jahren hat, oder auch Quastenflosser und Schildkröten.


    Wenn man sich jetzt anschaut, in welchem Zustand die Welt ist, bleibt einem nur festzustellen, daß wir mitten in einer Krise drin sind.
    Das älteste gefundene Fossil einer Honigbiene bzw. ihrer Vorläuferin ist etwa 100 Millionen Jahre alt - da sind schon eine Menge Krisen passiert, ohne daß sie ausgestorben wäre (was wir erst mal nachmachen müßten :wink:), und ich habe keine Zweifel, daß Apis mellifera auch noch lange nach uns da sein wird, wenn auch eher in den Tropen als hier.


    Worauf ich hinaus will: wenn Umweltfaktoren Gene steuern und entsprechende Ergebnisse bringen (allein 60% der Krebserkrankungen sind umweltbedingt!), sollte man sich das auf jeden Fall näher anschauen, auch und gerade im Hinblick auf unsere Bienen und ihre Umgebung.


    Was passiert bei unzureichender Ernährung, was bei nicht-akut-tödlichen Vergiftungen?
    Was passiert da mit den Bienen, ihren Larven, und auch mit den Milben?


    Wenn jede Zelle durch die o.g. Faktoren angesprochen wird, wie wirkt sich das auf die Einheit "Bienenvolk" aus?
    Bei einer einzelnen Zelle ist die Zellwand, die "Haut", das Gehirn/die Steuerung, nicht der Zellkern (Zellen können so lange ohne Zellkern leben, bis ein bestimmtes Protein gebaut werden muß - fehlt dann die "Blaupause", sterben sie).
    Bei einem Bienenvolk ist auch nicht die Königin das "Gehirn", aber wer dann?
    Der Drohn sprach die Vernetzung der Völker und Schwärme untereinander an (ja, ich weiß, die meisten von euch halten das für nicht vorstellbar) - was ändert sich unter den o.g. Faktoren da?
    Bernhard sprach das "Bauchgehirn" an, sowohl beim Menschen als auch bei der Biene - auch das ist involviert, was passiert dort?


    Hier geht es um winzigste Veränderungen; es muß kein völlig falsches Protein gebildet werden, es reicht, wenn es anders gefaltet wird als normal, um Schaden anzurichten und eben nicht seine originale Funktion zu haben.


    Damit wäre dann auch klar, warum auch subletale Vergiftungen, die nach gängiger Meinung noch extrem weit unter der Schadschwelle liegen, eine Wirkung haben können....(siehe meine Befürchtungen wegen varroazidverseuchtem MW-Wachs).


    Hinzu kommt, daß der Informationsfluß keine Einbahnstraße ist; es ist eben nicht nur der Weg "DNA - RNA - Protein", sondern in eine Zelle eingebrachte RNA kann auch an der DNA was ändern (Ende der 60er Jahre, Howard Temin - wieder schrie die Wissenschaft "Häresie", aber er bekam schon 1975 den Nobelpreis für Physiologie, Viren funktionieren so).


    Womit wir wieder bei der Frage sind: was tun die ganzen Viren den Milben bzw stellen sie in deren Zellen an?
    Und was tun die Viren wirklich in den Bienenlarven? Auch Viren killen für gewöhnlich nicht ihre Wirte...


    Es wäre also hochinteressant, sich die Bienen-Milben-Virengeschichte mal sehr genau anzusehen, bis auf Molekularebene, im Kontext mit zunehmender Umweltvergiftung und immer ärmerer Tracht.


    Bloß, woher die Millionen nehmen, die dafür nötig wären?:-(


    credits to B. Lipton ;-)

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen