Epigenetik & Bienen + Milben?

  • Moin,
    nachdem ich das Vergnügen hatte, mir Bruce Liptons DVD "Intelligente Zellen - der Geist ist stärker als die Gene" anzusehen, und danach über diesen FAZ-Feuilletonartikel stolperte http://tinyurl.com/ygwrz37 , wird das immer interessanter im Hinblick auf Bienen und Milben.
    Zur Verdeutlichung noch ein Artikel aus der Geo: http://www.geo.de/GEO/mensch/medizin/53101.html
    Wenn also nahezu jede genetisch von Vater und Mutter ererbte Eigenschaft, oder besser "Prädisposition", durch bestimmte äußere Einflüsse an der Ausprägung gehindert werden können ("abgeschaltet" will ich nicht sagen, weil es keineswegs was mit An- oder Abschalten im mechanischen Sinn zu tun hat), und andere zum Vorschein kommen, was sagt uns das denn in Bezug auf die Zucht?
    Apis mellifera ist und bleibt Apis Mellifera, egal ob schwarz, gelb, lederbraun oder grau, ebenso wie die Maus eine Maus bleibt, egal ob mit oder ohne Aguti-Gen, und mit oder ohne dessen Ausprägung - das Gen dafür ist da, kommt aber in diesem speziellen Fall nicht zum Tragen, weil die Zusatzstoffe im Futter der Mutter während der Tragzeit eine Art chemisches Signal waren, die die Zellen des Fötus andere Proteine bilden ließen, als ursprünglich im Aguti-Gen codiert.


    Als Sprung zu den Bienen: wieviel von vielgepriesener Zuchtarbeit ist dem Environment des Züchters geschuldet - wie unterscheiden sich auf genetischer Ebene Nachkommen einer Königin, die an völlig verschiedenen Orten mit ebenso verschiedenem Nahrungsangebot aufgezogen würden? Was ein bißchen schwierig würde, da die Zellteilung ja nicht erst mit dem Schlüpfen der Larve beginnt... :wink: (und meinen Standardhinweis mit der Lysinfreiheit des Maispollens hier wieder einfüge...)
    Wie wirken sich die verschiedenen Umweltchemikalien ab der ersten Zellteilung aus?
    Wie die Qualität des Wassers? (in Gebirgen steht oft nur jodfreies Schmelzwasser zur Verfügung)
    Und so weiter.


    Was passiert bei den Milben (und den Bienis) ab der ersten Zellteilung in varroazid-verseuchten Mittelwandzellen?
    Welche Signale kommen da an, und was bewirken die auf dieser Zellebene bei der Proteinbildung?
    Und es geht hier nicht nur um Körpereiweiß, sondern z.B. existieren allein im menschlichen Körper ca. 150.000 verschiedene Proteine, alle mit verschiedenen Aufgaben; viele unterscheiden sich "nur" durch die Art ihrer Faltung, und sind ansonsten in der chemischen Summenformel identisch,(eta: nicht jedoch in der Wirkung!)
    Sehr komplexes Thema.


    Wenn wir doch nicht mal genau wissen, wie AS und OS auf die Milben wirken, geschweige denn wirklich auf die adulten Bienen, sollte man da nicht auch mal nachdenken, wie die ganze Umweltchemie auf der Ebene der Zellentwicklung Einfluß nimmt?
    Das Problem bei den Neonocotinoiden ist doch, daß sie Acetylcholinesterasehemmer sind, also an einer sehr wichtigen Stelle ein Enzym (Protein!) hemmen -

    Zitat

    Bei Insekten wirkt diese Stoffgruppe wie Acetylcholin am nikotinischen Acetylcholinrezeptor der Nervenzellen. Der Abbau durch das Enzym Acetylcholinesterase findet aber nicht statt. Durch den ausgelösten Dauerreiz wird die chemische Signalübertragung gestört.

    Quelle: wiki
    ABER man lese mal hier: http://www.medizinfo.de/kopfun…holinesterasehemmer.shtml
    Beim (dementen) Menschen wird darauf gar nicht eingegangen, sondern nur festgestellt, daß durch den nicht-stattfindenden Abbau wieder mehr Azetylcholin im Gehirn zur Verfügung steht - von "ausgelöstem Dauerreiz" und "gestörter Signalübertragung" steht da nix....


    So, jetzt wissen wir, daß a) äußere Signale die Ausbildung der Proteine ab der ersten Zelle beeinflussen, und b) diverse Umweltchemikalien solche Signale darstellen, und c) wir keine Ahnung haben, was bei Bienen und Milben in dieser Hinsicht passiert. :confused:


    Wenn wir jetzt zu "virulenteren Milben" und "Bienen, die keine 5000 Milben mehr vertragen" kommen, sollte es da nicht langsam :u_idea_bulb02::u_idea_bulb02::u_idea_bulb02: machen?


    Wer hat einen Genetiker zur Hand, der, was Epigenetik betrifft, SOFTA (State Of The Art = auf dem neuesten Stand sein) ist? Und am besten auch noch Neuro- und Umweltbiologe bei Hymenopteren?:cool:


    Und ja, ich meine das trotz der smilies todernst.
    Hier sind die Ansatzpunkte - die Gene sind nicht in Stein gemeißelt, und nicht (nur) Mutationen sind die Veränderer - alles ist ständig in Veränderung und vor allem in Beeinflussung von außen.
    Eure Gedanken bitte....

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 Mal editiert, zuletzt von sabi(e)ne ()

  • :oops: Das tut mir leid, ich mach am WE ein Maus-posting draus, du bist ja nicht der einzige, dem ich nicht vermitteln konnte, was ich meine, und was mich umtreibt (x Zugriffszahlen + 0 Antworten = alle machen *häh*? :confused:).
    Okay, ich werd es überarbeiten, das Thema ist es aber auch wirklich wert.:daumen:
    (es ist nicht so einfach, wie der Herr Mendel damals meinte erkannt zu haben, aber es war ein Packende :wink:)

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Hallo Sabine,
    schwere Kost...
    Spontan fällt mir da "Zwillingsforschung" ein, auch wenn das ein hierzulande geschichtlich bedingt vorbelastetetes Thema ist.
    Aber gleiche Genetik mit unterschiedlicher Umwelt, dort zeigt sich, was ererbt ist und was umweltabhängig ist.
    Kam mal vor einigen Jahren ein Bericht bei "Quarks und Co.".
     
    Sicherlich verhalten sich Geschwistergruppen in verschiedenen Umweltbedingungen anders und die Entwicklung der Nachkommen unterscheidet sich.
    Das liese sich meiner Meinung nur testen, wenn man Geschwistergruppen an zwei unterschiedlichen Standorten verteilt und dann, ähnliche Bedingungen vorausgesetzt, diese zum Vergleich vertauscht.
    Es kommt ja auch vor, das Imker vom gleichen Züchter Königinnen erwerben, die sich auf ihren Ständen unterschiedlich verhalten.
     
    Auf die Varroapopulation wirkt sich solch unterschiedliche Entwicklung der Völker an unterschiedlichen Standorten trotz gleicher Herkunft sicherlich auch aus.
    Wenn an Standort A diese Völker durch Schwärmen eine Brutpause haben, an Standort B aber durchbrüten, macht das schon einen Unterschied.
     
    Ob das gleiche für eine Varroapopulation gilt, gleiche Herkunft in unterschiedlich veranlagten Völkern, müste mal getestet werden.
    Vielleicht sucht ja noch ein Doktorant ein Thema für eine Dissertation...
    Viele Grüße
    Lothar

    Solange Menschen denken, das Tiere nichts fühlen,
    müssen Tiere fühlen, das Menschen nicht denken.

  • ..........
    Wenn also nahezu jede genetisch von Vater und Mutter ererbte Eigenschaft, oder besser "Prädisposition", durch bestimmte äußere Einflüsse an der Ausprägung gehindert werden können ("abgeschaltet" will ich nicht sagen, weil es keineswegs was mit An- oder Abschalten im mechanischen Sinn zu tun hat), und andere zum Vorschein kommen, was sagt uns das denn in Bezug auf die Zucht?


    Nix, gar nix oder besser gesagt: Fast nix. Denn, egal ob es heute geglaubt wird oder nicht: Mendel hatte Recht. Genetik ist Kombinatorik von Genen (Erbanalgen) und unter bestimmen, definierten Bedingungen werden die definiert expremiert (ich schreibe expremiert und exprimiert!)



    Apis mellifera ist und bleibt Apis Mellifera, egal ob schwarz, gelb, lederbraun oder grau, ebenso wie die Maus eine Maus bleibt, egal ob mit oder ohne Aguti-Gen, und mit oder ohne dessen Ausprägung - das Gen dafür ist da, kommt aber in diesem speziellen Fall nicht zum Tragen, weil die Zusatzstoffe im Futter der Mutter während der Tragzeit eine Art chemisches Signal waren, die die Zellen des Fötus andere Proteine bilden ließen, als ursprünglich im Aguti-Gen codiert.


    logisch: Da wir "höheren Tiere" (Eurcaryoten) den diploiden Chrmosomensatz haben, d.h. alle Gene sind doppelt vorhanden. Und dann kommts an, ob rezessiv oder dominant oder intermediär vererbt, ob von Vater oder Mutter vererbt..... (matrokliner oder patrokliner Erbgang)
    Agoutie ist ein gutes Beispiel..... und wie Transkriptionsfaktoren Genen steuern.....



    Als Sprung zu den Bienen: wieviel von vielgepriesener Zuchtarbeit ist dem Environment des Züchters geschuldet - wie unterscheiden sich auf genetischer Ebene Nachkommen einer Königin, die an völlig verschiedenen Orten mit ebenso verschiedenem Nahrungsangebot aufgezogen würden? Was ein bißchen schwierig würde, da die Zellteilung ja nicht erst mit dem Schlüpfen der Larve beginnt... :wink: (und meinen Standardhinweis mit der Lysinfreiheit des Maispollens hier wieder einfüge...)
    Wie wirken sich die verschiedenen Umweltchemikalien ab der ersten Zellteilung aus?


    Wenn die Auswirkungen zu stark sind, stirbt die Zelle. Und man muß immer konkret schauen, was die Chemikalien hervorrufen können. Dafür gibts die Toxikologie.


    .


    Was passiert bei den Milben (und den Bienis) ab der ersten Zellteilung in varroazid-verseuchten Mittelwandzellen?
    Welche Signale kommen da an, und was bewirken die auf dieser Zellebene bei der Proteinbildung?



    Das kommt drauf an ,welche Varroazide da drin sind.....


    ..
    Sehr komplexes Thema.


    Ich denke heute noch mit Grausen an meine Biochemieprüfung......



    Das Problem bei den Neonocotinoiden ist doch, daß sie Acetylcholinesterasehemmer sind, also an einer sehr wichtigen Stelle ein Enzym (Protein!) hemmen -
    Beim (dementen) Menschen wird darauf gar nicht eingegangen, sondern nur festgestellt, daß durch den nicht-stattfindenden Abbau wieder mehr Azetylcholin im Gehirn zur Verfügung steht - von "ausgelöstem Dauerreiz" und "gestörter Signalübertragung" steht da nix....


    Das mag da nicht stehen, ist aber so. Es ist bekannt ,dass die gängigen Acetylcholinesteraseinhibitoren (AChEI) keine Verbesserung gegenüber Placebo (bzw. nichtbegandelten Probanden) bringt. Ich glaube die Briten waren es, die einen um 14 Tage verschobenen Krankheitsverlauf bei Morbus Alzheimer festgestellt haben.


    ...
    Wer hat einen Genetiker zur Hand, der, was Epigenetik betrifft, SOFTA (State Of The Art = auf dem neuesten Stand sein) ist? Und am besten auch noch Neuro- und Umweltbiologe bei Hymenopteren?



    Da kennen ich nur zwei.... Dipteren auch genehm?



    Hier sind die Ansatzpunkte - die Gene sind nicht in Stein gemeißelt, und nicht (nur) Mutationen sind die Veränderer - alles ist ständig in Veränderung und vor allem in Beeinflussung von außen.


    Nö, das ist eine typische Relativierung... so ist es eben nicht: Gene sind konkret und sie werden auch so verändert (Mutation) und die Umwelt kann ihre Wirkung (Expression und Penetranz) modifizieren.....

    "Moral ohne Sachverstand ist naiv und manchmal sogar gefährlich"

  • :oops: Das tut mir leid, ich mach am WE ein Maus-posting draus, du bist ja nicht der einzige, dem ich nicht vermitteln konnte, was ich meine, und was mich umtreibt


    Schon, aber mir gefiel Dein Trend nicht.


    "Wenn wir jetzt zu "virulenteren Milben" und "Bienen, die keine 5000 Milben mehr vertragen" kommen, sollte es da nicht langsam:u_idea_bulb02: machen?"


    Mit diesem Satz hast Du die sachliche Ebene verlassen.
    Und jeder weiß, wohin die Diskussion führt.
    Das Thema an sich ist spannend.

  • Moin, Holsa,
    nein, darum geht es hier doch nicht in erster Linie, sondern darum, daß die Umwelt einen viel größeren Einfluß hat als bis vor ein paar Jahren angenommen - nach Lipton sogar das Denken, bzw die Prägung bereits im Mutterleib (wenn Mama ständig unter Streß steht, ist es das Baby genauso, es kriegt ja ihre Streßhormone über die Nabelschnur genauso ab).
    Ich finde das hochinteressant, weiß aber noch viel zuwenig darüber, arbeite aber dran :wink:


    wald&wiese : danke, ich grab mich erst mal tiefer ins Thema, bevor ich noch was sage.:wink:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Dem Grundgedanken kann ich folgen, wer jedoch die Fragen wirklich fundiert beantworten kann, wäre wohl ein heißer Kandidat für den nächsten Biologie-Nobelpreis, wenn es diesen gäbe. Die Materie ist mehr als komplex.

  • Hallo


    ich fasse kurz zusammen
    etwas plump provokativ
    aber ich denke es kommt so hin


    Erbgut + Aufzucht + Lebensbedingungen + leben / lernen an sich


    ergibt für mich


    Aus einem Esel kann man kein Rennpferd machen
    aber aus einem Rennpferd einen lahmen Kläpper.


    Nicht von ungefähr ist ein durchschnittliches Tier einer guten Zuchtlinie,
    meist wertvoller für eine Weiterzucht,
    als ein überdurchschnittlicher aus einer schlechten Linie


    Gruß Uwe


    PS die Natur interessiert so etwas wenig
    sie liest einfach die fittesten aus.

  • sabi(e)ne


    Nihil novi sub sole


    Mich wundert Deine Verwunderung.
    Gerade wir Imker wissen doch, dass man mit
    Nahrung (Gelée royale) einen Organismus
    verändern kann.
    Man kann mit der Nahrung das epigenetische System
    beeinflussen.
    Und das die „Schalter“ vererbt werden ist doch auch
    klar, sonst würden wir Imker ziemlich doof aus der Wäsche
    gucken.

  • Es geht wohl eher darum das die Erkenntnis durchgedrungen ist, dass alles variabel ist, auch die Gene. Alles wird beeinflusst durch die Umwelt und deren Bedingungen, die Ernährung usw. So ist zu erklären, dass selbst Eineiige Zwillinge sich nicht gleich entwickeln bzw. unterschiedliche Entwicklungen und Eigenheiten aufzeigen. Alles ist sehr viel komplexer als zumindest die Wissenschaftler bis vor einiger Zeit angenommen hatten. Mich überrascht das nicht wirklich. Wenn man die Komplexität der Welt des Lebendigen betrachtet, kann man eigentlich zu keiner anderen Erkenntnis kommen.
    Wenn selbst Atome dynamisch sind, warum sollten es dann nicht Gene auch sein.
    Alles hat Wirkung und alles bewirkt Veränderung, kann man jeden Tag erleben.
     
    beehead

    give bee`s a chance- all together now- give bee`s a chance

  • Beehead ... soweit ich das mit der Epigenetik verstanden habe sind die Gene gleich nur gibt es Verarbeitungshinweise welche die Verarbeitung bei der Proteinproduktion steuern ... eine Art der Steuerung davon ist die Methylierung. So können Sequenzen beim Kopieren/Umsetzen in RNA Übersprungen werden. Und diese Methylierung lässt sich beim Menschen z.B. durch Nahrung beeinflussen ... wird angenommen (siehe die Arte Doku "Wenn Essen auf die Gene schlaegt"). Eine schlechte Ernährung der Mutter kann sich z.B. auch aufs Kind nieder schlagen - das wird in der Doku auch anhand von Müttern und Kindern gezeigt, welche im 2.WK in einer Stadt (ich glaube irgend eine in Holland)lebten, welche von den Nazis ausgehungert werden sollte und diese somit unterernährt wärend der Schwangerschaft waren.
    Übrigens zum Thema gibts heute auch einen Artikel beim Spiegel http://www.spiegel.de/wissensc…sch/0,1518,654890,00.html (ich frage mich allerdings, welche Methoden die haben, so genau die Gene zu Manipulieren dass es klingt als hätte dies ein Doktor von Star Trek getan).
    Ob dies am Ende so übertragbar auf die Milbe/Biene etc ist sei dahin gestellt und wird wohl noch erforscht werden müssen.
    Olli

    Alles wird gut - auf jeden Fall!

    Mein Sohn, iss Honig, denn er ist gut; und lass süßen Wabenhonig auf deinem Gaumen sein. (Sprüche 24:13)
    Wenn dich eine Biene sticht, geht fort von hier und schimpfe nicht - Bedenke, dass nur du es bist der dauernd hier im Wege ist.

    Und noch einer: "Live long and prosper keep bees"

  • honig ,
    für mich ist in erster Linie nur wichtig zu wissen, dass alles sich entwickelt und nichts bleibt wie es ist. Für uns gibt es kein Rezept mit dem wir unsere Umwelt (Bien) vollständig erklären können und es fünktioniert nicht nach mechanischen Gesichtspunkten.
    Ein Hirnforscher schrieb mal am Ende seines Lebens sinngemäß, nicht wörtlich:
     Jetzt da er ein Leben lang am Hirn geforscht habe und einen Bruchteil davon verstehe, glaube er an Gott.
    (man muss nicht die gleiche SChlussforgerung ziehen)
    Ich finde vieles wissenschaftlich Erforschtes interessant, aber meist zeigt es nur das oben genannte.
     
    beehead

    give bee`s a chance- all together now- give bee`s a chance

  • Beehead da stimm ich dir auf jeden Fall zu. In Bezug auf die Komplexität des Lebens gesehen hat der Hirnforscher eine interessante Schlussfolgerung gezogen der sich meines Wissens auch von recht vielen anderen Forschern gemacht wurde - ob nun offen oder nicht ... das ist aber ein anderes Thema :)
    Olli

    Alles wird gut - auf jeden Fall!

    Mein Sohn, iss Honig, denn er ist gut; und lass süßen Wabenhonig auf deinem Gaumen sein. (Sprüche 24:13)
    Wenn dich eine Biene sticht, geht fort von hier und schimpfe nicht - Bedenke, dass nur du es bist der dauernd hier im Wege ist.

    Und noch einer: "Live long and prosper keep bees"