SZ: Amis züchten Bienen, die Varroabrut ausräumen!

  • Hallo Imkers,
     
    was haltet ihr hiervon:
     
    http://www.sueddeutsche.de/253…Rache-der-Honigbiene.html
     
    ?
    Ein später Aprilscherz?
    Meine Frage wäre dazu gleich: krabbelt die Varroamilbe der befallenen Zellte nicht während des Ausräumvorgangs in die nächste Brut so dass die Völker dann ständig am Brutausräumen sind?
     
    Ich hab grad keine Zeit zum Recherchieren (Abschlussarbeit schreiben), bitte mal jemand anderes aktiv werden... :)
     
    Imkergrüße!


  • Ein später Aprilscherz?
    Meine Frage wäre dazu gleich: krabbelt die Varroamilbe der befallenen Zellte nicht während des Ausräumvorgangs in die nächste Brut so dass die Völker dann ständig am Brutausräumen sind?
    Imkergrüße!


    Ken Scherz, nennt sich Varroa Sensitives Verhalten, VSH. Die Varroa kann sich ja dann nicht mehr weitervermehren. Ein weiteres Verhalten dieser Bienen ist die Fähigkeit zu erkennen, ob sich in der Zelle eine vermehrungsfähige Milbe befindet. Interessante Sache das! Es gibt in Europa schon Zuchtbemühungen in diese Richtung, allerdings nicht an Instituten, sondern "nur" private Initiativen die von Profs begleitet werden.

    42

    ganz sicher

    nur nicht beim bee-space

  • Gerade solche mehr als eigenartige Meldungen und Verbreitung ruft unsere Nichtbehandlertruppe auf den Plan!


    Es gibt keine Varroatoleranz und es wird so schnell keine geben!


    Einfach nur Käse.

  • Gerade solche mehr als eigenartige Meldungen und Verbreitung ruft unsere Nichtbehandlertruppe auf den Plan!


    Es gibt keine Varroatoleranz und es wird so schnell keine geben!


    Einfach nur Käse.


    Hallo lieber Michael,


    du wirst erstaunt sein, aber auch du könntest diese Eigenschaften bei deinen eigenen Bienen feststellen und selektieren!
    Es ist doch nur im Interesse aller Imker Bienen zu finden, die der Varroa weniger Angriffsfläche bieten und möglicherweise sogar weniger Eingriffe sprich Behandlung benötigen. Ich würde solche aus profunder Quelle kommenden Berichte nicht gleich als Humbug darstellen!

    42

    ganz sicher

    nur nicht beim bee-space

  • Gerade solche mehr als eigenartige Meldungen und Verbreitung ruft unsere Nichtbehandlertruppe auf den Plan!
     
    Es gibt keine Varroatoleranz und es wird so schnell keine geben!
     
    Einfach nur Käse.


     
    Warum sollte das Käse sein? Es ist wohl äußerst Unwahrscheinlich, dass die Bienen sich im Laufe der vielen Jahrtausende in denen es schon Honigbienen gibt, noch nie erfolgreich auf neue Feinde oder Parasiten eingestellt haben. Dies dürfte viel eher schon einige hundert Mal geschehen sein. Warum sollte es dieses Mal nicht auch geschehen.
     
    Dies ist für mich aber kein vernünftiges Argument, auf die Behandlung zu verzichten:
    - So eine Anpassung kann viele Jahre oder Jahrzehnte dauern, bis es so weit ist, ist ein erfolgreiches Imkern ohne Behandlung sehr schwierig.


    - Die Behandlung dürfte wohl kaum eine Anpassung verhindern oder auch nur verzögern; das Gegenteil erscheint mir mindestens ebenso wahrscheinlich. Die Bienen sind auch bei einer konsequenten Spätsommer- und Winterbehandlung mehr als die Hälfte des Jahres einem steigenden Befallsdruck ausgesetzt. Das ist vollkommen ausreichend, um eine Anpassung an die Existenzbedrohung auszulösen. Dazu kommt, dass auch eine sehr erfolgreiche Behandlung nur eine Entlastung, niemals aber eine vollständige Befreiung von den Milben bewirkt. Je mehr Völker überleben, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich schnell varroatolerante oder vielmehr varroabekämpfende Varianten herausbilden und verbreiten. Züchterische Auswahl unterstützt diesen Prozess und ist deshalb zu begrüßen und zu fördern.

  • Wulle,


    ein paar Kommentare zu deiner Ausführung:


    Honigbienen gibt es schon seit Jahrmillionen (soweit mir bekannt 45 Millionen Jahre).


    Zitat

    So eine Anpassung kann viele Jahre oder Jahrzehnte dauern


    Eine Anpassung muss rein logisch deswegen schon schneller vollzogen werden, weil sie ansonsten hinter den Änderungen hinterherhinken würde.


    Diese Logik bestätigten auch die Beobachtungen in der Wissenschaft (Verhaltensbiologie), sowie die Beobachtungen der nichtbehandelten Völker im Falle der Honigbienen (Wissenschaftler, Züchter, Berufsimker und andere).


    Zitat

    bis es so weit ist, ist ein erfolgreiches Imkern ohne Behandlung sehr schwierig


    Bezogen auf "erfolgreiches" Imkern, dürfte deine Aussicht richtig sein. Erfolgreich ist ein noch zu definierender Begriff. Von den bisherigen internen Erfahrungsberichten gibt es immer ein zu durchschreitendes Tal der Tränen. Dort ist keine Honigernte zu erwarten, wie sie sonst üblich ist.


    Geht es wieder aufwärts, sind auch wieder Honigernten zu erwarten. Fraglich ist, ob die heute erreichten Maximalwerte überhaupt angestrebt werden sollten und inwiefern Zuckerfütterung eingestellt werden sollte. Obwohl Zuckerfütterung nicht der kriegsentscheidende Faktor ist, wird von den Nichtbehandlern bevorzugt Honig den Bienen überlassen. Ein Puzzle in dem großen Spiel des Ökosystems innerhalb der Beute.



    Zitat

    Die Behandlung dürfte wohl kaum eine Anpassung verhindern oder auch nur verzögern


    Hier ist vehement zu widersprechen. Die Behandlung verhindert in jedem Fall die Mechanismen der Selektion auf Varroafestigkeit. Gern schreibe ich dazu mehr in einem eigenen Thema, wenn es Dich interessiert.


    Prinzipiell züchtest Du mit der Behandlung mehr die Varroamilben als die Bienen - zum Vorteil der Varroa. Das Resultat ist zwangsläufig eine hochgezüchtete, hochaggressive und hochvirulente Varroamilbe. Daher ist eine Behandlung - egal ob mechanisch oder chemisch - immer nur eine kurzfristige Lösung.


    Die Zucht der Bienen auf Varroatoleranz ist recht fragwürdig. Die heutigen Milbenforscher entdecken immer mehr und mehr Stämme der Varroa. Selbst innerhalb von Deutschland dürften schätzungsweise mehrere Varroastämme existieren. Die Zucht einer varroafesten Biene in einer Region ist zwar schön, lässt sich aber nicht exportieren. Außerdem hält der Erfolg dieser Zucht nur solange an, wie kein anderer Varroastamm es in die Region schafft. Bei den heutigen Bienenex- und importen,. auch innerhalb der Regionen, dürfte dieser Ansatz utopisch sein. Die Zucht ist auch deswegen utopisch, weil die Milbe mehrere Generationen innerhalb einer Bienengeneration erzeugt und sich dadurch schneller anpassen kann als die Bienen. Zusätzlich betreiben die Varroamilben auch noch Inzucht - und sind damit noch schneller.


    Ich befürchte, auf lange Sicht muss das Tal der Tränen durchschritten werden - ob dieser Umstand uns passt oder nicht. Zwangsläufig.


    Verantwortungsvoll ist es aus meiner Sicht, diese notwendige Umstellung möglichst unter halbwegs kontrollierten Bedingungen durchzuführen. Aktiv und geführt. Die Schäden lassen sich minimieren und mindern, aber das ist ein eigenes Thema.



    Bernhard

  • Mit so einer Antwort habe ich irgendwie schon gerechnet und möchte sie gerne ebenfalls kommentieren:



    Wulle,


    ein paar Kommentare zu deiner Ausführung:


    Honigbienen gibt es schon seit Jahrmillionen (soweit mir bekannt 45 Millionen Jahre).


    Soweit kein Widerspruch.





    Eine Anpassung muss rein logisch deswegen schon schneller vollzogen werden, weil sie ansonsten hinter den Änderungen hinterherhinken würde.


    Das ist Quark! Die Varroa ist seit rund 30 Jahren in Deutschland, Nichtbehandler gab und gibt es zuhauf. Die Anpassung hat sich entgegen dieser Logik noch nicht vollzogen.


    ..... Die Behandlung verhindert in jedem Fall die Mechanismen der Selektion auf Varroafestigkeit. Gern schreibe ich dazu mehr in einem eigenen Thema, wenn es Dich interessiert.


    Prinzipiell züchtest Du mit der Behandlung mehr die Varroamilben als die Bienen - zum Vorteil der Varroa. Das Resultat ist zwangsläufig eine hochgezüchtete, hochaggressive und hochvirulente Varroamilbe. Daher ist eine Behandlung - egal ob mechanisch oder chemisch - immer nur eine kurzfristige Lösung.


    Ist die Varroa gegenüber früher hochgezüchtet, aggressiver, hochvirulent??


    Nein, und sie wird es auch nicht werden!


    Das einzige was passiert, ist eine gewisse Resistenz gegen ungeeignete Behandlungsmittel. Es gibt aber keinerlei Hinweise darauf, dass infolge von Varroabehandlungen die Milben mehr Bienen befallen, sich schneller vermehren oder die Bienen stärker aussäugen würden.


    Was für eine Selektion stellst Du dir denn vor, welche Mechanismen sollen dabei wirken?
    Eine Natürliche Anpassung an die Varroa kann wohl nur darin bestehen, dass die Bienen die Milbe als Feind erkennen und mit einem entsprechenden Putzverhalten auf die Milben reagieren. Sonst wäre wohl nur eine Verkürzung der Brutdauer möglich, die aber äußerst unwahrscheinlich ist, zumindest wenn wir über Anpassungen reden, die sich innerhalb kürzerer Zeiträume abspielen.


    Dieses Erkennen des Feindes wird durch eine einmal Jährlich stattfindende Verminderung des Befalls durch Einwirkung von Außen bestimmt nicht verhindert. Wenn dies so wäre, wäre jede Anpassung von vornherein ausgeschlossen, weil durch den Schwarmakt und trachtlückenbedingte Brutpausen ebenfalls Befallsreduzierungen eintreten.




    Die Zucht der Bienen auf Varroatoleranz ist recht fragwürdig. Die heutigen Milbenforscher entdecken immer mehr und mehr Stämme der Varroa. Selbst innerhalb von Deutschland dürften schätzungsweise mehrere Varroastämme existieren. Die Zucht einer varroafesten Biene in einer Region ist zwar schön, lässt sich aber nicht exportieren. Außerdem hält der Erfolg dieser Zucht nur solange an, wie kein anderer Varroastamm es in die Region schafft. Bei den heutigen Bienenex- und importen,. auch innerhalb der Regionen, dürfte dieser Ansatz utopisch sein. Die Zucht ist auch deswegen utopisch, weil die Milbe mehrere Generationen innerhalb einer Bienengeneration erzeugt und sich dadurch schneller anpassen kann als die Bienen. Zusätzlich betreiben die Varroamilben auch noch Inzucht - und sind damit noch schneller.


    ......
    Bernhard


    Sorry, aber jetzt widersprichst Du dir selbst und jeder bisherigen Erkenntnis!


    Das Tal der Tränen soll einerseits sehr lang sein, andererseits behauptest Du, eine Anpassung würde in einem kürzeren Zeitraum als dem von Jahren oder Jahrzehnten ablaufen:confused:


    Varroen sind Milben und keine Viren, die sich durch fortwährende Mutation dem Immunsystem der Wirtstiere entziehen!


    Eine Zuchtauswahl ist, soweit sie nicht auf Genmanipulationen zurückgreift nichts anderes als eine Beobachtung der natürlichen Anpassung und Veränderung, bei der die Stämme weitervermehrt werden, die die beste Annäherung an das Zuchtziel zeigen.
    Varroenstämme sind mit Virenstämmen in keiner Hinsicht vergleichbar.
    Viren verändern Teile ihrer oberflächenstrukturen, Varroen variieren in ihrer Genetik wie alle Spezies einer Art untereinander gewisse Abweichungen im Genom aufweisen. Wenn ein Bienenstamm die Milbe als Feind erkannt hat, erkennt sie jede Milbe als Milbe, egal ob sie mit der vorherigen Blutsverwand ist, oder nicht. Oder ist dir irgendwas davon bekannt, dass die asiatischen Bienen, die schon immer mit der Varroa leben nur bestimmte Varroastämme erkennen und bekämpfen?


    Eine Varroafeste Biene lässt sich auch durchaus exportieren, wenn sie mit den klimatischen Bedingungen der neuen Heimat zurechtkommt. Sie wird auch nicht verlernen, den Feind Varroa als solchen zu erkennen.

  • Danke für dein Feedback! :p_flower01:



    ...Varroa.. 30 Jahren in Deutschland, Nichtbehandler gab und gibt es zuhauf. Die Anpassung hat sich entgegen dieser Logik noch nicht vollzogen.


    So ist das offizielle Meinungsbild, das jedoch nicht korrekt ist. Einige Imker imkern mit dieser Anpassung. In Deutschland so wie in anderen Ländern. Der einzige Grund, weswegen dies nicht öffentlich bekannt ist, ist der Druck von Meinungsmachern. Zaghafte Versuche von seinen Erfolgen zu berichten, folgt meist massiver Druck und Verfolgung. Das ist sehr bedauernswert, da gerade diese Erfahrungen so wichtig sind.



    ...Ist die Varroa gegenüber früher hochgezüchtet, aggressiver, hochvirulent??
    Nein, und sie wird es auch nicht werden!


    Hmm, das macht mich nachdenklich. Soweit ich die Informationen verstanden habe, brechen heute die Völker mit weniger Milbenzahlen ein als zuvor. Dazu gibt es vielzählige Berichte.


    Des Weiteren ist zu beobachten, dass die Anzahl der Behandlungen pro Saison zugenommen hat. Zumindest in den offiziellen Empfehlungen.


    Diese beiden Hinweise deuten darauf hin, dass die Milben in der Tat wie erwartet virulenter werden. Wenn dieser Eindruck täuscht, umso besser :wink:



    ...Was für eine Selektion stellst Du dir denn vor, welche Mechanismen sollen dabei wirken?


    Zunächst ist eine rückwärts gerichtete Selektion nicht förderlich und eine Selektion nach Linien. Also die vielfache Vermehrung einer Königin.


    Stattdessen sollte eine Schnittmenge einer Population weitervermehrt werden ohne Berücksichtigung von Linien. Dies einfach, um die genetische Vielfalt und die genetische Anpassungsfähigkeit besser zu nutzen.
    Siehe auch: http://www.imkerforum.de/showpost.php?p=205214&postcount=29 und http://www.imkerforum.de/showpost.php?p=205358&postcount=37.



    ...Eine Natürliche Anpassung an die Varroa kann wohl nur darin bestehen, dass die Bienen die Milbe als Feind erkennen und mit einem entsprechenden Putzverhalten auf die Milben reagieren.


    Die Anzahl der möglichen Anpassungen auf diese eine Möglichkeit zu reduzieren, solltest Du nicht machen. Es gibt eine Vielzahl von Möglichkeiten der Anpassung. Dies kann biochemischer Natur sein (Veränderungen der Zusammensetzung von Duftstoffen, des Futtersafts etc.), physiologischer Natur oder auch vom Verhalten her.



    ...Sonst wäre wohl nur eine Verkürzung der Brutdauer möglich...


    Dies ist eine Interpretation der Varroafestigkeit afrikanischer Bienen. Doch nicht alle varroafesten afrikanischen Bienen haben eine solche Brutverkürzung, bzw. ist diese kriegsentscheidend. Siehe auch: http://www.imkerforum.de/showpost.php?p=202787&postcount=10 und http://www.imkerforum.de/showthread.php?t=18099.



    ...[Widerspruch?] ...Das Tal der Tränen soll einerseits sehr lang sein


    Hmm, wo habe ich behauptet, dass das Tal der Tränen lang ist?



    ...Varroen sind Milben und keine Viren, die sich durch fortwährende Mutation dem Immunsystem der Wirtstiere entziehen!


    und:


    ...Varroenstämme sind mit Virenstämmen in keiner Hinsicht vergleichbar.
    Viren verändern Teile ihrer oberflächenstrukturen, Varroen variieren in ihrer Genetik wie alle Spezies einer Art untereinander gewisse Abweichungen im Genom aufweisen.


    Du beziehst Dich hier auf die Erscheinungsform des Körpers. Bedenke, dass neben der körperlichen Veränderung auch eine Veränderung des Verhaltens der Milbe stattfinden kann. Daher sind Varroamilben durchaus genetisch mit Viren vergleichbar.





    ...Eine Zuchtauswahl ist, soweit sie nicht auf Genmanipulationen zurückgreift nichts anderes als eine Beobachtung der natürlichen Anpassung und Veränderung, bei der die Stämme weitervermehrt werden, die die beste Annäherung an das Zuchtziel zeigen.


    Die Zuchtauswahl unterscheidet sich durchaus von der Selektion der Natur, da sie mit Linien arbeitet und rückwärtsgerichtet ist (die Erfolge liegen in der Vergangenheit der Zuchtlinien. Siehe auch die Ausführungen weiter oben.



    ...Oder ist dir irgendwas davon bekannt, dass die asiatischen Bienen, die schon immer mit der Varroa leben nur bestimmte Varroastämme erkennen und bekämpfen?


    Ja, da gibt es schon Hinweise. Vermutlich haben in Asien auch Apis mellifera mit der Varroa (oder einem Varroastamm) gelebt, bevor es dann zu einer Virulenz kam. Die Möglichkeit ist wahrscheinlich, dass mit der Einführung eines Varroenstammes die Virulenz eintrat.



    ...Eine Varroafeste Biene lässt sich auch durchaus exportieren, wenn sie mit den klimatischen Bedingungen der neuen Heimat zurechtkommt. Sie wird auch nicht verlernen, den Feind Varroa als solchen zu erkennen.


    Dies hat sich nur in einer sehr geringen Anzahl von Fällen bewahrheitet, wo varroenfeste Bienen vom Züchter exportiert wurden. Dies ist auch logisch herzuleiten, da alle Erfahrungen der Verhaltensbiologie darauf hindeuten, dass Evolution nur lokal stattfinden KANN. Dies ist darin begründet, dass Evolution immer Ko-Evolution ist. Keine Evolution ohne Ko-Evolution. Alle Parameter spielen in die Selektion ein.


    Viele Grüße


    Bernhard

  • Hui Leute,
    mit dem Züchten ist es so ne Sache, ABER...
    Es ist schon erstaunlich wie die Natur manches selber schafft.
    Neben unserer Schule ist in einer Fabrikruine ein Bienenschwarm in ein Holmauerwerk eingezogen, VOR 4 JAHREN!!! und die flattern immer noch!!! Ohne Imker, ohne Chemie, auf eigenem Honig (der mit Sicherheit fest wird). Eigentlich müssten die lange platt sein.
    Solche Beispiele finden wir sicher in jeder Gegend. Wie schaffen die das????
    Die können nur überleben, wenn sie es schaffen.
    Fakt ist, unser Mauerschwarm hat Milben, ich hatte 50m daneben 2 Kisten in der Lindenblüte stehen. Die waren hinterher so verlaust und vorher war nix, also klassisches Kuschelsyndrom.
    Also nicht behandeln? Nur die Starken und Angepassten überleben lassen? Nach dem Massensterben mit diesen dann neu anfangen? Wer wagt es, diesen risikoreichen Schritt zu gehen (flächendeckend!!!)?
    Ich höre da schon Zeter und Mordio, die Lager der Chemieriesen sind doch noch voll, denkt doch an die armen Hersteller!
    Also behandel wir weiter (mit umstrittenden Mitteln und Verfahren), schwächen unsere Bienen, vergiften unsere Kunden (knapp unterm Grenzwert), kaufen alle 2 Jahre teure Zuchtköniginnen (die wir nach einem Jahr umweiseln müssen)....
    Schöne heile Welt.
    Knäcke

  • Das geht ja ganz schön ab hier mit der Disku.
     
    Ich empfand die verbreitete Meinung "Unsere Bienen können sich nicht und niemals an die Varroa anpassen." als Imkeranfängerin bzw. -interessentin ungemein trostlos, vor allem weil sie so ausgesprochen dominant über jedwede weiterführende Überlegung herrschte. Und das obwohl sie EIGENTLICH biologischen Gesetzen widerspricht. Deswegen tröstet es mich zu wissen, dass es Fortschritte gibt. Wir können nicht ewig mit organischen Säuren behandeln, weil es ganz klar Resistenzentwicklung auf Varroaseite geben wird. Das heißt: irgendwann müssten wir dann alle auf Bayer und Co zurückgreifen. Davor graut es mir.
     
    Ich finde aber auch, dass wir nicht alle mit einem Mal aufhören können zu behandeln. Da hätt ich - blöder Mensch - ethische Bedenken den geopferten Bienen gegenüber. (Auch überzeugte Ökotierzüchter lassen ihre Bestände mit gewissen Erregern nicht erstmal durchseuchen, obwohl sie wissen, dass das das natürlichste wär um robuste Zuchttiere zu erhalten...)
    Deswegen find ich das super, was die Südstaatler da fabrizieren.
    Und ich frage mich: warum gibts da noch keine staatlichen Programme in Europa dafür?