Thema Nicht-Behandeln

  • Hallo zusammen,
    von einer Veranstaltung im Bieneninstitut Kirchhain ein paar Infos zum Thema "Nichtbehandeln":

    Interessant dürfte sein, wie es zu den Schadschwellenempfehlungen bei der Auswaschmethode gekommen ist:
    Man hat mehrfach Völker im Sommer mit der Auswaschmethode beprobt und die Bienen dann unbehandelt in den Winter geschickt.
    Am Ende des Winters hat man sich die Daten der Überlebenden näher angeguckt und hat daraus die bekannte Empfehlung abgeleitet: Ein Volk hat unbehandelt gute Überlebenschancen, wenn es im Juli max. 1%, im August max. 2%, im September max. 3% bzw. im Oktober max. 4% Befall in der Auswaschprobe hat.
    Reine Erfahrungswerte also, völlig ohne fehlerträchtige mathematische Ableitungen.

    In einem von Kirchhain betreuten Versuch mit AGT-Imkern (dem BLE-Projekt, auch weiter vorne im Thema schon mal erwähnt) wurden im letzten Winter von 18 Imkern aus ganz Deutschland 199 Völker ohne Behandlung aufgestellt.
    Die Völker hatten zu diesem Zeitpunkt schon eine Überwinterung und ein Jahr Leistungsprüfung hinter sich. Sie wurden angelehnt an die oben genannten Schadschwellen ausgesucht.
    17% der Völker starben in diesem Versuch.
    33% der Völker wurden im Herbst aus dem Versuch genommen und behandelt.
    50% der Völker haben die kontrollierte Nichtbehandlung überlebt.
    "Die kleinen leben und die großen sterben" - das traf in diesem Versuch nicht zu: Die "Guten" hatten im Oktober durchschnittlich 13.000, die "Schlechten" nur 10.000 Bienen.

    Dass die Auswaschmethode von den Imkern nicht geliebt wird, hat man auch in Kirchhain mitbekommen und entwickelt deshalb eine gleich gute Methode, bei der die Bienen am Leben bleiben und die direkt am Stand ausgewertet werden kann. Die bisherigen Ergebnisse sind vielversprechend und wenn das bis zum Frühjahr so bleibt, soll sie vorgestellt werden.
    Viele Grüße,
    Rudi

  • Hallo Rudi,
    Danke für die ausführliche Info.
    Das Völker ein Jahr unbehandelt überleben ist aus meiner Sicht nicht sehr ungewöhnlich.
    Spannend wird das zweite Jahr. Vor allem wenn die Völker stark bleiben/werden.
    Das habe ich mit einem Kollegen dieses Jahr sehr deutlich zu spüren bekommen.
    Wichtig ist die Konstanz in diesen Werten, aber wir werden sehen.


    beehead

    give bee`s a chance- all together now- give bee`s a chance

  • In natürlich reinrassigen Honigbienenpopulationen und ebenso in imkerlichen Beständen, die nicht ganz gezielt angepaart werden, stellt man eine sehr grosse Bandbreite von Eigenschaften fest.


    Auch bei "gezielten Anpaarungen" kommt nur in max.5% der Fälle das Gewünschte raus, du kriegst immer eine Normalverteilung in der Form der Glockenkurve.
    Daran sollte man denken, bevor man anfängt, zu "züchten" - da reichen kleine Völkerzahlen nicht, um auch nur bei einer einzigen KB Königin zu sehen, was die nächste Generation zu bieten hat.
    Wir haben als Imker zwar den zeitlichen Vorteil, daß wir mehr als eine Generation pro Jahr hervorbringen lassen können, aber trotzdem bräuchte man von jeder eine große Zahl an Nachkommen/Tochtervölker, um objektiv urteilen zu können.
    Und Säugetierzüchter sind im Vorteil, schon in der Zeit von Geburt bis zur Reife selektieren zu können, die Bienen einfach fehlt, bzw dem Imker nicht zugänglich ist.


    Von daher ist Bienenzucht eher wie Lotto spielen und auf den 6er hoffen, als objektive "Arbeit", zumal das Verhalten des Imkers (und die Betriebsweise) nochmals starken Einfluß ausüben, ebenso wie die Gegend, die Trachten und das Mikroklima.
    Neben den Genen der Bienen also viel zu viele ungenaue Variablen für echte Objektivität.


    Deshalb stehe ich ja auf dem Standpunkt, daß VT immer nur eine lokale Erscheinung sein kann, und es nicht möglich ist, die einfach auch nur 50km oder gar 500km weiter zu exportieren, und schon gar nicht über einzelne Königinnen.
    *Ich* denke, daß das Gesamtsystem passen muß.


    Und da sind z.B. auf Säurefestigkeit ausgelesene Milben ganz gewiß kontraproduktiv, ebenso wie hoher PSM-Einsatz in der jeweiligen Gegend.
    Wenn es irgendwo klappt, wird es eher eine Gegend mit wenig industrieller Landwirtschaft und vergleichsweise geringer Bienendichte sein mit eher extensiver Haltung (lies: keine Honigmaximierung) sein.

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Auch bei "gezielten Anpaarungen" kommt nur in max.5% der Fälle das Gewünschte raus


    Unglaublich die Profitgier gewisser Leute. Also wenn von 20 erfolgreich begatteten Königinnen nur ein den imkerlichen Ansprüchen genügendes Wirtschaftsvolk entsteht, dann verstehe ich natürlich, dass man es nötig hat, anderen Rassen Krankheitsanfälligkeit anzudichten.


    Zitat

    Deshalb stehe ich ja auf dem Standpunkt, daß VT immer nur eine lokale Erscheinung sein kann, und es nicht möglich ist, die einfach auch nur 50km


    Das halte ich für Esoterik.


    Zitat

    Und da sind z.B. auf Säurefestigkeit ausgelesene Milben ganz gewiß kontraproduktiv


    Alle bekannten, die Milbenvermehrung bremsenden Faktoren, die von den Bienen aus kommen, beruhen nicht auf Säureeinsatz. Mir bekannt sind: Das Ausräumverhalten, der Putztrieb (bis zum Verbeissen der Milbenbeine), geringer Verflug, gute Fluglochverteidigung und geringe Neigung zum Räubern, das Brutverhalten (langlebige Bienen sind im Vorteil). Vielleicht habe ich jetzt noch etwas vergessen, aber mit Säuren hat m.W. nichts zu tun. Den Bienen dürfte es also egal sein, ob sie es mit einer mehr oder weniger säurefesten Milbe zu tun haben. Anderslautende, fundierte Untersuchungen nehme ich aber gerne zur Kenntnis.


    Sicher kann die Ernährung auf verschiedene Faktoren einen Einfluss haben.


    Und ganz gewiss behindert der Mensch die Toleranzbildung mit seinen imkerlichen Ansprüchen.

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 Mal editiert, zuletzt von Nigra () aus folgendem Grund: RS

  • Hallo Rudi,


    gibt es zur Aussage

    Rudi schrieb:

    Dass die Auswaschmethode von den Imkern nicht geliebt wird, hat man auch in Kirchhain mitbekommen und entwickelt deshalb eine gleich gute Methode, bei der die Bienen am Leben bleiben

    mehr Informationen? Hört sich interessant an, zumal vor kurzem im Imkerverein das Auswaschen diskutiert wurde, das in der Tat auf breite Ablehnung stößt.


    Viele Grüße
    Markus

  • Zitat

    Unglaublich die Profitgier gewisser Leute. Also wenn von 20 erfolgreich begatteten Königinnen nur ein den imkerlichen Ansprüchen genügendes Wirtschaftsvolk entsteht, dann verstehe ich natürlich, dass man es nötig hat, anderen Rassen Krankheitsanfälligkeit anzudichten.


    Du BIST ein Brandstifter....:roll:
    Wir redeten hier von ZUCHT, nicht von Wirtschaftsvölkern.
    Ein prämierter Zuchtbulle muß auch nicht vor den Pflug....:roll:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Wir redeten hier von ZUCHT, nicht von Wirtschaftsvölkern.

    Dann schreibst Du aber besser davon, dass aus praktischen Gründen nur von einem ganz kleinen Teil (der gewollten Nachkommen) nachgezogen werden kann, weil die Feststellung der Nachzuchtwürdigkeit, durch ausprobieren, einfach sehr aufwändig ist und grosse Bestände erfordert. Ich würde liebend gerne das nach meinen Kriterien beste Drittel weitervermehren, nur ist das aus verschiedenen Gründen eben nicht umsetzbar.

  • Zitat

    dass aus praktischen Gründen nur von einem ganz kleinen Teil (der gewollten Nachkommen) nachgezogen werden kann, weil die Feststellung der Nachzuchtwürdigkeit, durch ausprobieren, einfach sehr aufwändig ist und grosse Bestände erfordert.


    GENAU das HABE ich geschrieben - es kommt halt drauf an, welchen Aufwand man zu treiben bereit ist für seine Ergebnisse.
    Verkleinere ich meine Testgruppe, verfälsche ich meine Ergebnisse, weil die Datenbasis einfach zu klein wird - angewandte Statistik.
    Echte Bienenzucht bedeutet aber gerade diesen Aufwand - ich sag nur Neuhauser oder Rüppel oder auch Jungels.
    Alles andere ist einfach Glücksspiel.

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Hallo zusammen, hallo beehead,

    beehead schrieb:

    Wichtig ist die Konstanz in diesen Werten, aber wir werden sehen.

    Da hast Du recht, an irgendeinem Ende sind wir mit diesen Ergebnissen noch lange nicht.
    Mir waren zwei Dinge bemerkenswert:
    1. Mit der bestehenden Methodik konnten 200 Völker gezielt ausgelesen werden, von denen dann die Hälfte erfolgreich überwintert. Das hätte ich so nicht für möglich gehalten und das hat m.W. auch noch niemand berichtet. Auch hier nicht.
    2. Über das BLE-Projekt hat es im letzten Winter alleine aus dem Kreis der AGT-Imker 18 Stände mit "Nichtbehandlung" gegeben. Sicher gab es noch einige mehr im Carnica-Lager und bei Euch Buckfastlern ist die Zeit auch nicht stehen geblieben. Dazu kommen noch die Stände von den "Chaoten" ...

    Ich wage es nicht, die Zahl der Stände mit "Nichtbehandlung" zu schätzen. Aber: Es geht offenbar voran in der Fläche!
    Und die Idee, nur "positiv geschüttelte" Völker zur "Nichtbehandlung" aufzustellen und die dann wieder herauszunehmen, wenn das Scheitern absehbar ist: Die hat was!

    Sabine schrieb:

    Und da sind z.B. auf Säurefestigkeit ausgelesene Milben ganz gewiß kontraproduktiv, ebenso wie hoher PSM-Einsatz in der jeweiligen Gegend.

    Richtig, wir haben keine Chance. Und genau die müssen wir nutzen! :)

    Sabine schrieb:

    ... eher extensiver Haltung (lies: keine Honigmaximierung) ...

    Geschenkt. :)
    Aber geh diesen Weg. Es wird Dein Beitrag zum Gesamtkunstwerk sein und uns Allen kann nix besseres passieren, als dass es bei Dir prima klappt.
    Ich will in dieser Zeit aber gerne noch das eine oder andere Kilo Honig ernten. Und auch verkaufen. Und auch zu Met verspriten. Und auch... :)

    Maas schrieb:

    ... mehr Informationen?


    Nein, derzeit nicht. Warten bis zum Frühjahr...
    Viele Grüße,
    Rudi

  • Deine Zitierauswahl ist strange...

    Zitat

    da reichen kleine Völkerzahlen nicht, um auch nur bei einer einzigen KB Königin zu sehen, was die nächste Generation zu bieten hat.

    stand da bei mir.

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Hallo beehead,
    diesen Beitrag von Dir hatte ich überlesen:

    ... dass die ohne Verluste Behandeln (zumindest die die ich kenne) und da mit klaren Konzepten arbeiten.

    Mit dem von mir zitierten Satz hat Jos Guth die Vorstellung seines Konzeptes für geringe Winterverluste abgeschlossen. Schlecht für die, die erst bei diesem Paukenschlag wach wurden.
    Das war schon sehr plausibel, was er da vorgestellt hat.


    "Wenig Winterverluste" wird man nicht erreichen können, wenn man jeden Bien aufstellt, der gerade so das Winterfutter gebunkert kriegt.
    Aber das ist ja auch nicht das Ziel der so handelnden Imker. Die wollen ja, dass der Winter ihnen bei der Auslese behilflich ist. :)


    "Take your losses in fall." sagen die Ami-Kollegen (Laienhaft übersetzt: "Nimm Deine Verluste im Herbst."). Das ist ein wichtiger Baustein der Konzepte für geringe Winterverluste. Auch bei Jos Guth.
    Viele Grüße,
    Rudi


    ...der jetzt auch raus fährt zu den Bienen.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von gast057 () aus folgendem Grund: Nachsatz ergänzt

  • Deine Zitierauswahl ist strange... "da reichen kleine Völkerzahlen nicht, um auch nur bei einer einzigen KB Königin zu sehen, was die nächste Generation zu bieten hat." stand da bei mir.


    Das bestreite ich auch gar nicht, ich bestreite, dass "auf Säurefestigkeit ausgelesene Milben" ein Problem für die Toleranzbildung bei den Bienen sei.

  • Hallo Rudi,
    das meinte ich damit, klare Konzepte und nicht den Ereignissen hinterherrennen und zu Panikhandlungen greifen.
    Ich habe den Vortrag von Jos auch gehört/gesehen, nicht zu ersten mal.
    Es geht nicht darum unkontrolliert Säuren oder andere Behandlungsmittel in die Völker zu kippen, sondern mit einem klaren Konzept die Bienen gesund über den Winter zu bringen. Das dies nicht im Widerspruch zu wirtschaftlichen Betriebsweisen stehen muss, zeigt Jos.
    Das gleiche gilt für die Zucht, wie der eine oder andere Nebensatz bei Jos, wohl auch zu verstehen ist.
    Wer die Abstammungsnachweise der Buckfastimker zu lesen vermag, wird da auch schon einen Nachweis finden, mit dem Zusatz:
    This colony doesn’t need any varroatreatment.
    Leider wurden die Buckfastimker/Züchter mal wieder bei beebreed.eu nicht berücksichtigt.
    Sehr schade und für mich sieht das nach Absicht aus.
    Geh jetzt auch zu den Immen.


    beehead

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