Zusammenhang zwischen Bautraube, Temperatur und Zellgrößen

  • Im Stabilbau beobachte ich immer unterschiedliche Zellgrößen, meist sogar auf einer Wabe.


    Von innen nach außen werden die Zellen größer. Das gilt auch für die Waben - je weiter außen die Waben sitzen, desto größer die Zellen der Waben.


    Das ist auch logisch herzuleiten: je höher die Temperatur beim Bauen, desto kleinere Zellen entstehen. Logischerweise ist innerhalb einer kompakten Bautraube im Stabilbau die Temperatur am höchsten. Am Rand der Bautraube, an der Beutenwand, kommen weniger hohe Temperaturen zustande, weswegen auch nur größere Zellen zusammengeschmolzen werden können.


    Mittelwände teilen und verhindern eine kompakte Bautraube, so daß hohe Temperaturen nicht zustande kommen. Deswegen werden kleinzellige 4,9er Mittelwände auch schlechter ausgebaut, weil die Bienen mangels Bautraube garnicht die kleinen Zellen zustande bekommen. Deswegen wird bei Gabe eines leeren Rähmchens inmitten des Brutnests Drohnenbau angelegt - wie sollen sie auch zwischen bestehenden Waben eine Bautraube bilden, um kleine Zellen zusammenzuschmelzen?


    Bernhard

  • Im Stabilbau beobachte ich immer unterschiedliche Zellgrößen (...) Von innen nach außen werden die Zellen größer. Das gilt auch für die Waben - je weiter außen die Waben sitzen, desto größer die Zellen der Waben.


    Deswegen wird bei Gabe eines leeren Rähmchens inmitten des Brutnests Drohnenbau angelegt
    Bernhard


    Lieber Bernhard,
    auch wenn das theoretisch schön klingt, halten sich meine Bienen trotzdem nicht an Deine Theorie. In meinen Stabilbauvölkern, in denen seit dem Einschlagen des Schwarmes niemals etwas bewegt oder geändert wurde, ist das, was Du da gerade beschrieben hast nicht zu beobachten!?


    Erhard

  • Und was beobachtest Du dann?


    Einheitliche Zellgrößen komplett über die gesamte Beute?
    Verwendest Du Wachsleitlinien?


    Bernhard

  • Wachsleitlinien: manchmal. Manchmal Dreiecksleisten, manchmal gar keine Vorgaben.


    Was beobachte ich: Von innen nach außen gesehen folgen durchaus Waben mit Arbeiterinnenbau auf Waben mit Drohnenbau. Und auch auf einer Wabe (die in der Bienenkiste ja über 60 cm lang werden) sind die größten Zellen nicht automatisch außen.


    Als ich noch im Mobilbau geimkert habe ist es außerdem auch vorgekommen, dass bei der Erweiterung mit einer Leerwabe Arbeiterinnenbau gebaut wurde und nicht Drohnenbau.


    Natürlich gibt es verschiedene Zellgrößen auf einer Wabe. Sie folgen nur nicht Deiner Theorie.


    Mellifera hat übrigens die Frage der "natürlichen Zellgröße" in reinem Naturwabenbau im Zusammenhang mit dem 4,9-Kleinzellenprojekt fünf Jahre lang studiert. Da gab es m.W. auch keine Anhaltspunkte für diese Theorie.


    Erhard

  • Also bauen Bienen völlig zusammenhangslos in den Tag hinein, mal große mal kleine Zellen?


    Meinst Du nicht, dass da gewisse physikalische Gesetzmäßigkeiten unterliegen?


    Bernhard


  • Meinst Du nicht, dass da gewisse physikalische Gesetzmäßigkeiten unterliegen?
    Bernhard


    Sicher. Alles in dieser Welt unterliegt physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Aber vielleicht sind sie manchmal etwas komplexer, als wir uns das auf den ersten Blick vorstellen?


    Ich beschreibe ja einfach nur, was ich sehe. Die von Dir beschriebene Gesetzmäßigkeit kann ich leider nicht bestätigen.


    Sicherlich hat das alles was mit Wärme zu tun. Aber mir leuchtet bei Deinem Ansatz schon nicht ein, warum nur eine große "Bautraube" ausreichende Wärme erzeugen können soll? Tautz beschreibt doch, wie einzelne Heizerbienen gezielt bestimmte Zellregionen aufheizen um darüber die Entwicklung der Brut zu beeinflussen. Wenn die Bienen für diesen Zweck gezielt kleine Regionen heizen können, warum nicht auch beim Wabenbau?


    Ich vermute, dass die Zellgröße (zumindest die Frage ob Drohnen- oder Arbeiterinnenbau) in erster Linie vom Gestaltungswillen der Bienen abhängt und nicht einfach dem direkten Zusammenhang "je weiter außen die Waben sitzen, desto größer die Zellen der Waben" folgt.


    Ist das denn in Deinen Völkern grundsätzlich so? Gibt es keine Waben bei Dir, wo weiter außen kleinere Zellen sind, als weiter innen?

  • Zitat

    Gibt es keine Waben bei Dir, wo weiter außen kleinere Zellen sind, als weiter innen?


    Bei mir nicht - :confused:
    Das kann aber auch mit dem seitlichen Flugloch zusammenhängen - ich hab dadurch nicht wirklich Brutkugeln, sondern eher "Brutviertelherzen", manchmal mit Erweiterungen und Umbauten, aber die kleineren Zellen sind immer fluglochnah - hinter den Drohnen"schalen" außen unten habe ich noch nie kleinere Zellen gesehen.
    Die Theorie von Dennis mit dem "floating broodnest" im Lauf der Jahreszeiten, auf und ab um den Kern des Brutnests, kann ich wirklich nur bestätigen.:confused:
    Dafür darf aber eher keine breiter Flugschlitz vorhanden sein, sondern ein kleines Flugloch mit eindeutiger Orientierung.
    Just my 2 cents...

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • :lol: Nee, Tom,
    dann könnten sie sich den ganzen Aufwand der Scouts zur Behausungssuche sparen (und da sind sie SEHR pingelig - stell mal 5 identische Kisten nebeneinander, die Scouts werden halbirre bei der Differenzierung :-D)
    Das Muster ist bekannt und wissenschaftlich nicht erst seit gestern nachgewiesen, siehe auch die Seiten von Martin Dettli - Schwärme haben sehr konkrete Vorstellungen, und ich sage nicht umsonst, daß der Schwarm nur ein einziges Mal eine "schnelle" Raumwahrnehmung hat, nämlich beim Einzug in eine neue Kiste - genau da wird das Verhältnis Bienen:Brut:Vorräten:Schwarmfähigkeit festgelegt, weil sich normalerweise an dieser neuen Höhle nichts ändert im Volumen des Brutraums.
    HR kann man jederzeit aufsetzen, die sind da nicht relevant; wichtig ist der konstant zur Verfügung stehende BR, der letztendlich auch über die Volksstärke im nächsten Jahr entscheidet.


    Bienen bauen nicht "einfach so" - der ganze Wabenbau ist eine Matrix, in der die Position der jeweiligen Zelle ihren Verwendungszweck vorgibt - was natürlich nur bei Schwärmen und KS funzt, die man sofort auf Endgröße (im Natubau) einschlägt.
    Der Schwarm ist was besonderes, weil er eben darauf ausgelegt ist, die optimale Behausung zu finden, die allen Anforderungen genügt, und was keiner glauben will - der Schwarm plant schon den nächsten Schwarm.


    Es ist keinesfalls das Ziel eines Schwarms, irgendwo irgendwie zu leben und den Winter zu überstehen, und dann dem Imker ein Maximum an Honig zu liefern - Ziel ist eindeutig die weitere erfolgreiche Vermehrung im nächsten Jahr und genug Futter fürs Restvolk zum Überleben, dazu Nachschwärme für die weitere Verbreitung, und die sogar mit Unterstützung des Muttervolks - die Gene sind wichtig, nicht der Honig....


    Schwarmträgheit ist nett für Imker, aber tödlich für Bienen auf Dauer.
    Von daher ist Schwarmimkerei/das Ausnutzen statt Bekämpfen der natürlichen Verhaltensweisen viel effektiver als alles andere, sowohl für den Ertrag als auch die Vitalität der Bienen.


    Gegen etwas zu arbeiten verschlingt enorme Energien, mit etwas zu arbeiten setzt Energien frei.:wink:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Hallo.


    Bernhard Du sprichst wahrscheinlich über Warre. Da kannst Du ja hier so eine (zwei) Wabe(n) herzeigen.
    Die Theorie von Dennis mit dem "floating broodnest" kann ich mir noch weniger vorstellen. Wenn ich wieder von Warre ausgehe und annehme das sie ihr Brutnest über zwei Zargen in spätestens zwei Monaten ausgebaut haben, wie kann da eine saisonell bedingte Zellgröße entstehen ? Und wie kann man das mit der Spiral(kugel)förmigen Entstehung des Brutnestes nach Gerstung vereinbaren ?


    vindobonapis

    weg mit den Zwergbienenständen (K.Freudenstein)

  • Ahoj, vindobonapis,
    der Unterschied liegt in der Betriebsweise - Dennis hat fixen Brutraum mit variablen HR, bei Warre werden die BR durchgetauscht - Bruträume werden HR.
    Im hohlen Baum fangen die Bienen des Schwarms oben an zu bauen, da fängt der "core" an, wird durch den Eintrag runtergedrückt über Sommer, und wird über Winter wieder nach oben leergefressen und im Frühjahr wieder bebrütet - die kleinen 4.9er Bienen sind tatsächlich nur Frühlingsbienen.
    Überschuß-Honig wird außen hinten/unten gelagert, und ist ohne Einfluß aufs Brutnest.
    Warum ist denn immer ein ganz bestimmtes Stück neuer Waben schon nach einer Saison dunkelbraun/rabenschwarz durch viele Brutdurchgänge (wenn man auf "hohlen Baum" macht und keine Zargen des BR ändert?
    DA ist der Kern, und der ist fluglochabhängig.
    Ich wünsche mir ganz dringend einen neugierigen Lindauer herbei, der das nachprüft....:wink:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Hallo sabi(e)ne
    Soweit so gut. Ich bin aber noch nicht durch. Bei Warre wage ich zu behaupten, dass wir den gleichen oder ähnlichen Fall haben wenn sie im ersten Jahr zwei oder drei Zargen ausbauen. Dass es im nächsten Jahr wieder unten weitergeht ( Brutraum wird zu Honigraum ) können die Bienen ja nicht wissen.

    weg mit den Zwergbienenständen (K.Freudenstein)

  • ...."DA ist der Kern, und der ist fluglochabhängig. Ich wünsche mir ganz dringend einen neugierigen Lindauer herbei, der das nachprüft"
    In Tautz habt Ihr ja einen würdigen Nachfolger. Der soll sich damit beschäftigen (und weniger mit Wabenbau und Wegmessung !).
    Laut Gerstung soll ja das Flugloch die Breite des Brutnestes haben und bei ( Nowottnick ?) habe ich gelesen dass man das Flugloch nicht einengen soll weil die Bienen sonst das Brutnest neu ordnen müssen (aber das weist Du sicher auch schon aus eigener Erfahrung). Andererseits Bienenmuch: "Um eine einheitliche Nestordnung zu erzeilen ist das Flugloch seitlich angebracht". ???

    weg mit den Zwergbienenständen (K.Freudenstein)