Null-Behandlung /Ableger von "Dissertation"

  • sam :

    Zitat

    Dh du behandelst gar nicht? :eek:
    Hast du damit schon Erfolge verzeichnen können oder noch nur Verluste?
    Wie ist das mit der Standbegattung wenn sich varroaintolerantes Erbgut in deine Zucht einmischt? Oder lässt du sie irgendwo anders begatten?


    Daß du das jetzt schon merkst....:lol: (wie lange schreibe ich schon darüber? 2 oder 3 Jahre?)


    Finvara :

    Zitat

    Hätte ich dieses Jahr nicht behandelt hätte definitiv nicht ein Volk den Spätherbst überlebt.


    Das kannst du SO nicht sagen; ich habe bislang bei insgesamt 3 Völkern in den letzten Jahren eingegriffen, als wirklich massive DWD-Schäden auftraten, mit OS-Dampf.
    Eins hat trotzdem nicht den Winter überlebt, die anderen waren im Frühjahr mickrig, haben sich aber bekrabbelt und weisen bisher keine weiteren Schäden auf (sind in Jahr 3, aber gänzlich andere Bienen, Nachschwarmübernahme ;-)).


    Olli :

    Zitat

    Wenn es ein Schwarmjahr war, wie man immer so schön hier schreibt, warum dann kein Milbenvermehrungsjahr?


    HIER war definitiv KEIN Schwarmjahr, die Völker waren schon im Frühjahr zu schlapp dafür und der Sommer mit der Trockenheit hat sein übriges getan.
    In einem Schwarmjahr hast du Brutpausen in den Völkern, was die Milbenpopulation durch Auswanderung drastisch reduziert.
    Hier kamen sie nicht mal ansatzweise bis zum Schwarm, haben still umgeweiselt, und damit auch relativ früh im Jahr eine ausgiebige Brutpause gehabt. Dieser Einfluß wird schwer unterschätzt, funzt aber am besten mit kleinen, gut zu bewachenden Fluglöchern, wo sich wirklich keine fremde Biene einfach einschmuggeln kann.
    Dieses Jahr gesichtete Virusopfer: 1 Biene und 1 Drohn (!) aus demselben Volk, danach keine mehr, und ich war jeden Tag zum Vorspiel zum Gucken da.


    Michael :

    Zitat

    Die verlieren jedes Jahr ihre Völker und kaufen dann großzügig neue.
    Bei denen wars dann aber nie die Varroa, meist fehlte dann der Pollen, die Tracht, das Wasser, der Bauer hat gespritzt, das Wetter war schlecht und -ganz beliebt- der Nachbarimker schickt Schwärme von Räuberbienen rüber, die zudem alle noch krank sind.


    Ich habe bislang seit 2004 (20KS im August statt wie versprochen Ende Mai) nochmal in 2005 (30 Völker im April und 20KS im Juni) gekauft, und seitdem nur noch einzelne Völker aus "Erbfällen" übernommen, siehe Eimervolk et al.


    Am 10.12.2005 hatten wir hier einen Wintersturm - ich habe darüber geschrieben, wie weit da volle Futterzargen geflogen sind, trotz Steinen auf den Deckeln - und bei 5 Standorten war aufgrund der Zeit und den Temperaturen nicht mehr viel zu retten - seitdem bin ich Extrem-Spanngurt-Verwenderin...aber auch kein Varroschaden.


    Die höchsten Verluste jedes Jahr habe ich durch Räuberei, sowohl im Frühjahr, wenn noch nichts blüht, als auch bei Trachtlücke/Trachtende.
    Egal, auf welchem Stand - ob da drei stehen oder zwanzig, es ist überall so.


    Und wie bereits erwähnt, hatte ich *dieses Jahr* gewaltige Winterverluste durch anscheinend sehr früh eingesetzte Bruttätigkeit, gefolgt von dem hier relativ langen Winter - alle Völker OHNE Pollenersatzfütterung im Herbst waren ohne Brut, ohne auch nur eine Spur Pollen, mit noch jeweils ~15kg Futter und wirklich großen Bienenmengen auf dem Boden - was ist da der Varroaschaden?


    Kefuss sollte sich mal mit Dennis Murrell unterhalten - es liegt nicht an den Genen, ob Bienen VT werden oder nicht.
    Es hat viel mehr mit der Betriebsweise zu tun, mit unterschiedlichen bee-spaces in einer Beute, Naturbau, und ungestörten Brutnestern im Sinne von "nichts an der ursprünglich gebauten Anordnung ändern", sowie wenig Öffnen des Stocks - Nestduftwärmebindung/Mikroklima ist wichtiger, als man denkt, jedes Öffnen des Stocks verursacht tagelang anhaltende Störungen.


    Ganz brutal gesagt: es ist unsere Arroganz, zu denken, wir wüßten, was gut für die Bienen in Bezug auf ihre Behausungen und ihre Behandlung, die sie ihrer eigenen Möglichkeiten der Anpassung beraubt.
    In freier Wildbahn gibt es keine Richtungsvorgaben beim Bau, siehe Bernhards Bilder, und ich habe auch dieses Jahr wieder vor einzelnen Jungvölkern gestanden, wo ich ohne Messer kein BR-Rähmchen hätte ziehen können trotz Wasserwaage und Anfangsstreifen - ich weiß nicht, was sie dazu bringt, so zu bauen, ebensowenig wie ich weiß, warum manche Schwärme lieber in der 2. von 3 Zargen anfangen zu bauen als oben, aber es wird seine Gründe haben...


    Und nein, unter "normalen" Bedingungen gibt es keine 90% Verluste, Kefuss hat immerhin sehr hoch belastete Brutwaben in andere Völker gesetzt, das kommt normal nicht vor, und behindert m.M.n. nur die natürliche Anpassung statt sie zu beschleunigen.
    Ich hab wg Wiederaktivierung im Job jetzt jedenfalls nur noch relativ wenige Völker, bei täglicher Abwesenheit von 13h gehen einfach nicht mehr.
    (Und leider wissen die Käufer der anderen gar nicht, was sie da haben, die meisten werden von Naturbau wieder auf konventionelle MWs, Rähmchenabstände und Behandlung umstellen, und dann war's für die Katz. Die Möglichkeit von VT war jedenfalls kein Stichwort, was irgendwelche Neugier ausgelöst hätte...:roll:).


    Fakt ist, egal welche Bienenart, können tun sie VT alle, aber es ist mühsam und die Bedingungen müssen stimmen, und das ist das, was schwierig ist.
    Optimale vielfältige Pollenversorgung ist jedenfalls noch vor der Beutenart, Klima, & sonstigen Haltungsbedingungen das wichtigste.
    Und in 4 std klingelt der Wecker....*grusel*

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Hallo Sabi(e)ne,
    durch Varroa keine Verluste ist zwar das riesen Thema, aber irgendwie scheint keiner die Behandlung aufgeben zu wollen. Störungen durch die Behandlungen sind der Nestduftgeschichte sicherlich nicht zuträglich.
    Geht die behandlungsfreie Betriebsweise ausschließlich im Naturbau, oder sind Rähmchen mit Anfangsstreifchen und 32 mm Abstand der Rähmchen ausreichend?
    Wenig Eingriffe sind in etwa wie viele? Ich habe mal was gelesen, da werden alle 4 Wochen die Kisten kontrolliert. Da muß man die Bienen wohl so gut kennen, daß alles am Flugloch ausreicht.
    Der Imker, von dem ich hier Tips einhole, ist ein Auskenner ohne nennenswerte Völkerverluste (leider Perizin im Einsatz). Er meint, 2-3 Wochen weise muß genügen, außer man zieht Königinnen oder Ableger. Wirtschaftsvölker 2-3 Wochen öffnen mit wenig Eingriff, halt Honigraum und Hände weg vom Brutnest.
    Ich starte den Versuch mit den 32mm und Naturbau auf Rähmchen gleich nach der Auswinterung mit den stärkeren Völkern. Die nicht so sonderlich starken möchte ich auf 4,9 mm Zellmaß Mittelwände runter bringen.


    Du bist dir sicher mit der Genetik und allseits mögicher VT. Das möchte ich im Selbstversuch nachprüfen.


    Der hiesige Imkerverein ist leider ein Negativbeispiel für antiprogressives Verhalten und mehr als mangelhafte Toleranz.... Altersdurchschnitt 69 Lenze mit deutlichen Aufwärtstendenzen..... Hochmut dominiert das ganze imkerliche Geschehen. Die würden Ärger machen, wenn sie das mit nicht behandeln und sogar noch dazu dunkle Bienen im Landkreis wüßten. Da würde mein kleiner Bestand abgeschwefelt oder Feuer fangen. Ich wäre dann der Ketzer der Region mit Gegenwind ohne Ende. Tips habe ich von denen nichtmal auf genaueres nachfragen bekommen, halt dann die übichen 100000000 Tonnen Honig-Märchen und der übliche Mist.... Hilfe, Unterstützung oder so gibt es hier kaum.


    Grüße Stephan

  • Hallo Stephan,


    ich weiss ja nicht, wie lange Du "dabei" bist.
    Aber das Experiment mit der "Null-Behandlungs-Strategie" ist ja schon gemacht worden. Mit hundert tausenden von Völkern.
    Und zwar vor knapp 30 Jahren, als die "alten Säcke" deines Imkervereins noch jung und dynamisch waren. So wie Du jetzt.
    Die standen nämlich Ende der 70er Jahre vor ihren leeren Beuten und haben Rotz und Wasser geheult.
    Tausendfach.
    Die haben alle, jeder, der damals schon Bienen hatte, nicht behandelt. Es gab ja keine Behandlungsstrategie. Was hätten sie sonst tun sollen als zu hoffen?
    Auch sie haben gesehen, dass das eine oder andere Volk sich wieder berappelt hat.
    Aber konnten sie es sich damals, können wir es uns heute leisten, über Jahre ohne Bienen da zu stehen?
    Nein, können wir nicht.
    Ein ganzes Ökosystem bräche zusammen, und ein Wirtschaftszweig dazu.
    Vielleicht verstehst Du die resignierten "alten Säcke" jetzt etwas besser.
    Ach so, ich bin 46. :roll:

    Grüße an alle


    Michael



    -Denken ist wie googeln. Nur krasser-

  • Hi Sabine,


    na, Du fühlst dich ja mächtig angesprochen, dass Du so reagierst?
    Dein Name war doch mit keinem Wort erwähnt, oder?
    Wobei ich -von damals- die Zahlen der Völker und KS noch irgend wie anders im Ohr hatte.
    Aber egal.
    Der damalige Lieferant weiß es sicher noch.

    Grüße an alle


    Michael



    -Denken ist wie googeln. Nur krasser-

  • In freier Wildbahn gibt es keine...


    ...Bienen mehr.


    Warum nicht?
    Selbst wenn alles drumherum stimmt, Wildvölker hab ich noch nie länger als ein zwei Jahre beobachtet.


    Behausungen waren vorhanden, Tracht und Pollenversorgung sollte auch genug vorhanden sein, keine Intensiv-Landwirtschaft in der Nähe.


    Heute ist dieser "Bienenbaum" leer...

  • Bei den ganzen Meldungen von Null-Behandlungen oder möglicherweise erfolgreichen Resistenzzüchtungen frage ich mich, ob da nicht einfach ein Irrtum vorliegt.
    Beim vermutlich den meisten bekannten Gotland-Experiment sind am Ende keine Bienenvölker übriggeblieben. Eine Varroa-Resistenz hat sich offenbar nicht eingestellt. Was jedoch mit hoher Wahrscheinlichkeit festgestellt wurde ist, dass die meisten Völker 3-4 Jahre überleben, bis sie unter dem Befallsdruck zusammenbrechen.


    Da frage ich micht, ob die Behandlung nicht einfach ein Nebenprodukt der Betreibsweise der Nullbehandler ist.
    Bei einer regelmäßigen Totalbauerneuerung oder bei jährlicher Kunstschwarmbildung haben die Völker immer einen weitgehend Varroafreien Neuanfang. Wird bei einer solchen Betriebsweise überhaupt ein Volk alt genug, um von der Milbe dahingerafft zu werden?


    Varroafeindliche Betriebsweise als alternative Behandlungsmethode?

  • .....Da frage ich micht, ob die Behandlung nicht einfach ein Nebenprodukt der Betreibsweise der Nullbehandler ist.
    ...
    Varroafeindliche Betriebsweise als alternative Behandlungsmethode?



    So könnte es was werden. Leider sagen die Protagonisten des "behandlungsfreien" Imkerns nichts oder nur sehr wenig öffentlich über ihre Strategien.
    Für mich nach wie vor unverständlich.


    Aber Deine Vermutung teile ich. In den 80ern haben wir unseren Bestand kräftig erweitert - durch Jungvolkbildung kann man den Kollaps eine Weile (3...4Jahre) hinauszögern, bis er dann doch irgendwann eintritt, wenn man nicht flankierend mit Medikamenten nachhilft.
    So mein Fazit von damals.


    Die Evolution ist ein langwieriger Prozess. Ich glaube, man gewinnt eher zweimal im Jahr den Lotto-Jackpot, als daß man, so rein zufällig, varroatolerante Bienen durch Mutation erhielte.


    Aber eine "milbenfeindliche" Betriebsweise mit viel Bauerneuerung, Jungvolkbildung aus kleinen, milbenarmen Anfängen und vitalen Bienen ist bestimmt nicht falsch. Nur wenn die Biene sich schneller entwickelt, als die Milben, wird erstere überleben.


    Allerdings kommen nicht unbedingt die Völker mit den meisten Brutwaben im Spätsommer am Besten durch den Winter - manchmal scheint sogar das Gegenteil der Fall zu sein.
    Deshalb genügt mir bisweilen der nur einen Raum füllende "Ableger", wenn er dann Mitte Mai den Honigraum füllt, finde ich das eher nett, als 24 Waben in die "Presse" stecken zu müssen, von denen Mitte September noch die Hälfte Brutwaben waren - früher eine sichere Überlebensgarantie...


    Sogar brutfreie Zeiten abgeschwärmter (oder entweiselter) "Altvölker" wirken sich positiv aus.
    Ich hab mich sogar schon getraut, danach die erste verdeckelte Brut komplett einzuschmelzen, weil dort jede Menge Milben drin waren.
    Untersucht durch Gegenlicht und mit der Entdecklungsgabel bestätigt, nicht nur vermutet.


    Ob nun Wildbau und "kleine Zellen" der Weisheit letzter Schluss sind, möchte ich bis zum Beweis des Gegenteils anzweifeln. Ich finde große, vitale Bienen letztendlich widerstandsfähiger...
    Aber mal sehen, wer Recht behält.


    Imker sein heißt für mich schon immer, neugierig und lernwillig ans Werk zu gehen, schon weil jedes Jahr rein aufgrund des Wetters ein wenig anders ist.


    Übrigens hab ich auch schon gelesen, daß für manche auch die Ameisensäurebehandlung unter "Nichtbehandlung" fällt, weil keine Rückstandsbildung nachweisbar ist - Selbstbetrug?


    Soweit - Grüße ralf_2

  • Michael : weil eine Menge Mist über mich & meine Bienen im Umlauf ist, der nicht mal ansatzweise der Wahrheit entspricht.:roll:


    Auf Anforderung, damit hier keine falschen Vorstellungen aufkommen, nochmals extra: es ist nix für Anfänger!
    Und auch, wenn ich es schon gefühlte tausendmal geschrieben habe, nochmal *meine* Vorgehensweise:
    - Erstklassige Pollenversorgung ohne Trachtlücken, zur Not durch Beifütterung (edit: neo/nektapoll zählt NICHT als vollwertige Beifütterung - wieviel Prozent Pollen ist da drin?)
    - Naturbau durch Schwärme (FLKS gehen auch) in Kisten mit Brutraum-Endgröße und ab dem ersten Abend dünn und wenig füttern, durchgehend bis zur Einwinterung, sich langsam steigernd - Naturbau verträgt keine großen Mengen in hoher Dichte auf einmal, da krachen die Waben ab
    - kleines Flugloch, möglichst seitlich bei Längsbau; bei Querbau weiß ich es nicht wg nicht ausprobiert
    - in der ersten Hälfte ab Flugloch deutlich kleinere Wabenabstände (32mm), nach hinten weiter werdend
    - diese Formation in der gesamten Beute beibehalten, sonst gibt es Verbau
    - Waben markieren, um sie nicht versehentlich falschrum wieder einzuhängen
    - keine Änderungen am Brutnest, die nicht unbedingt nötig sind (Rähmchen sollten aber noch zu ziehen sein, also zu Beginn öfter kontrollieren), sprich keine Ablegerbildung unter Brutwabenentnahme
    - keine Drohnenwaben schneiden
    - Naturbauwaben niemals schräg halten oder in die Sonne stellen, auch nicht für 2 Minuten, die werden sofort weich
    - Vermehrung über den Schwarmtrieb, vorzugsweise mit jeweils der alten Königin per KS zu Beginn der Saison; ggfs Schwarmzellen über Minis verwerten und bei erfolgreicher Begattung weitere FLKS bilden
    - so selten wie möglich reinschauen, aber so oft wie nötig, aufs Bauchgefühl hören


    Wulle : was ich im vorigen Posting schrieb - es bleibt keine Königin länger als ein Jahr im gleichen Volk - entweder gibt es eine Schwarmvorwegnahme (oder bei wilden Völkern einen echten Vorschwarm), oder eine stille Umweiselung.
    Dazu die MW-freie Betriebsweise mit geringerem Wabenabstand im Kern des Brutnests und daraus resultierenden kleineren Zellen dort, und du hast schon gravierende Unterschiede zu Gotland und Unije....


    Wer ist denn "ein Volk"?
    Die alte, geschwärmte Königin mit der Hälfte des Volks oder der zurückgebliebene Teil mit einer Neuen?


    ralf_2 : kein Parasit, der so alt ist wie die Varroa, killt alle seine Wirte, und es hat nix mit Mutationen zu tun - in Amiland kamen die ferals nach 5-7 Jahren mit Tracheen- UND Varroamilbe zurück, sterben aber nach wie vor, sobald sie "normal" in Magazinen mit all den imkerlichen Maßnahmen beimkert werden - klingelt's da nicht?:wink:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • sabi(e)ne :


    Dass sich Deine Betriebsweise deutlich von den Gotland-Experimenten, die ja im Grunde keine Betriebsweise darstellten (Es wurden keine Eingriffe an den Völkern vorgenommen und kein Honig entnommen), ist klar. Deine Bienen leben ja auch noch im gegensatz zum absolut überwiegenden Teil der Gotlandbienen.


    Aber im Grunde bestätigst Du meine Vermutung.
    Bei Dir bleibt kein Volk lange im selben Wabenbau. Schwarmvorwegnahme und Kunstschwarmbildung sind immer ein Neustart ohne Brut und damit auch mit sehr wenig Milben und vor allem mit einer Brutpause, die auch für die Varroa einen Vermehrungsstop bedeutet.


    Für die Varroen ist es da nahezu unmöglich eine volksbedrohende Populationsdichte aufzubauen. Ob Naturbau und geringere Wabenabstände auch dazu beitragen kann wohl dahingestellt werden, zur Vitalität der Völker trägt es wohl auf jeden Fall bei, schon weil kein altes, möglicherweise belastetes Wachs in die Völker eingebracht wird.


    Ich weiß nicht, ob das wirklich irgendwann zu einer Varroarestenten Biene führen wird (bin ja kein Prophet) Auf jeden Fall ist es eine Vielversprechende Alternative zu Behandlungsmethoden aller Art.

  • Moin, Wulle,
    aber es ist doch eigentlich nix anderes als die Natur, die ich da nachahme - der Vorschwarm fällt doch normal jedes Jahr, außer die Bedingungen sind zu schlecht.
    D.h., daß wir mit schwarmträgen Bienen und dem Ziel, eine Königin solange wie nur möglich in einer Kiste zu halten, uns selbst ins Knie schießen als Imker.
    Und es hat wirklich nix mit der Genetik zu tun, die zugeflogenen Schwärme entwickeln sich wie meine Bienen unter denselben Bedingungen.
    Das heißt doch nix anderes, daß Zuchtversuche völlig sinnfrei sind, aber die äußeren Bedingungen ausschlaggebend.
    Und ich bin wirklich nicht die einzige, aber die anderen haben einfach keinen Bock auf diese öffentlichen Diskussionen, was ich mittlerweile voll verstehen kann....:roll:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Nicht - behandeln ist ein heißes Eisen. Nein - ein Kartenhaus was früher oder später in sich zusammenbricht.


    Fakt ist: die Varroamilbe saugt nicht nur Blut, sie bringt auch gleichzeitig eine tödliche Fracht in Form von Viren mit. Und das ist dass - was unsere Bienen tötet!


    Grüße


    Dieter

    Götter haben die Zeit erschaffen - von Eile haben sie nichts gesagt!

  • Womit wir wieder beim fitten Immunsystem sind - dem können Viren nix.
    Sind aber die Bienen geschwächt durch Rückstände im Wachs, Pestizide im Nektar und Pollen und unzureichende Ernährung, haben die Viren ihre Chance.
    Gesundheitsvorsorge ist das Stichwort, nicht Ausrottung von Krankheitserregern, das kommt dann ganz von allein.

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Wie immer - das letzte Wort gehört Sabine


    Das ist Quark was du erzählst. Eine Varroamilbe, die gezielt den Stich setzt um damit die tödlichen Viren einzubringen machen auch nicht vor deinen „fitten Immunsystem“ deiner Bienen halt.


    Aber wie bereits geschrieben - das letzte Wort gehört Sabine


    Grüße


    Dieter

    Götter haben die Zeit erschaffen - von Eile haben sie nichts gesagt!