Ist die Ungefährlichkeit von Bt-Mais bewiesen?

  • Hallo erstmal.

    Henry hat mich in dem an einem wunderschönen guten Morgen in Gang gesetzten Thread

    „Gen-Raps anbau genehmigt“

    aufgefordert, für meine These,

    dass die Ungefährlichkeit von Bt-Mais für die Bienen und den Naturhaushalt alles andere als bewiesen sei, unabhängige, unparteiische und nicht kampagnehafte Quellen zu nennen,


    Auf meinen Beitrag




    hat Henry geantwortet:

    Google hilft "Fütterungsversuch bt bienen" Erste Fundstelle! http://www.biosicherheit.de/de/raps/bienen/339.doku.html Recherche ist sooooo einfach. Oder auch: http://www.biosicherheit.de/de…itsforschung/68.doku.html


    Ansonsten geht es hier eigentlich um Raps T45 der nichts mit Bt-Toxin zu tun hat, aber auch als gefährlich bezeichnet wird.





    Henrys Wunsch, das Thema nicht unter der Überschrift

    „Gen-Raps anbau genehmigt“

    zu diskutieren, komme ich gerne nach. Je differenzierter die Diskussion abläuft, um so größer ist die Chance, einen Zipfel der Wahrheit zu erhaschen und das sollte ja das Ziel einer jeden kultivierten Diskussion sein.

    Henry hat meine Frage, ob der von mir ohne Autorangabe zitierte Text seinen Anforderungen entspricht,

    bewusst oder unbewusst, wie Bernhard wohl formulieren würde,

    nicht beantwortet.

    Darum richte ich nunmehr in einem neuen Diskussionsfaden an alle Teilnehmer folgende Fragen:

    a)Haltet Ihr das folgende Zitat für zutreffend oder ist der Autor abhängig, parteiisch und argumentiert er kampagnehaft?

    „Risiken für Nichtzielorganismen


    Erst mit jüngeren Untersuchungen wurde deutlich, dass und in welchem Ausmaß das Bt-Toxin über die Pflanze in höhere Nahrungskettenglieder gelangt (…). Die Exposition von Zielorganismen höherer Nahrungskettenglieder wie z. B. Prädatoren oder Parasitoiden mit dem Bt-Toxin ist damit belegt.


    In ihrer Übersicht zu für Bt-Pflanzen relevanten Tests kommen … zu dem Schluss, dass bei Laboruntersuchungen bei 41 % der bei räuberischen Insekten untersuchten Parameter negative Einflüsse u.a. auf das Überleben, die Entwicklungszeit, die Lebensdauer und die Reproduktion gemessen wurden (davon 41% signifikant negativ). Ähnliche Zahlen ergeben sich für Parasitoide (…). Andere wichtige Organismengruppen wie z.B. räuberische Fliegen, Wespen, Ameisen, Kurzflügelkäfer oder Spinnen, die im Feld eine große Rolle bei der natürlichen Schädlingsbekämpfung spielen, wurden bisher im Labor kaum oder nur schlecht untersucht.


    Effekte von Cry1-Proteinen, wie sie in Mon 810 gebildet werden, zeigen bei einer Exposition eindeutig schädliche Wirkungen auf Schmetterlingslarven (…). Obwohl Mon 810 im Vergleich zu anderen Bt-Mais-Events relativ wenig Toxin im Pollen bildet, wurden auch für MON 810 negative Effekte auf Nichtziel-Schmetterlinge nachgewiesen (…).


    Risiken für den Boden


    Bei Bt-Pflanzen sind die Wirkung und die Verweildauer des in den Pflanzen gebildeten Toxins im Boden derzeit ungeklärt, bergen jedoch ein relativ hohes Potential für ökologische Folgen. Der Bt-Mais gibt das Bt-Toxin aktiv durch Wurzelausscheidungen und passiv durch Zersetzungsprozesse an den Boden ab. Dort wird das Toxin an Bodenpartikel (vornehmlich Tonminerale) in einer aktiven Form gebunden und bleibt länger als 200 Tage und damit deutlich über die Vegetationsperiode hinaus nachweisbar (…). Wird das Bt-Toxin von Organismen aufgenommen, so kann es über die Nahrungskette weitergereicht werden (…). Die potenzielle Gefährdung von Nichtzielorganismen durch Bt-Toxin im Boden wurde wiederholt von wissenschaftlicher Seite hervorgehoben (…).


    Diese neuen und zusätzlichen Informationen, die Auswirkungen auf die Risikobewertung haben, … geben berechtigten Grund zu der Annahme, dass der Anbau von MON 810 eine Gefahr für die Umwelt darstellt.
     
     



    b)Informieren die von Henry zitierten Webseiten

    http://www.biosicherheit.de/de/raps/bienen/339.doku.html

    http://www.biosicherheit.de/de…itsforschung/68.doku.html
     
     

    unparteiisch, unabhängig und nicht kampagnehaft?

    Mit freundlichen Grüßen
    Rubikon

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Rubikon () aus folgendem Grund: Ergänzung


  •  
    Der Wirkstoff in B401 (Wachsmottenbekämpfung, in jedem gut geführten Imkerbedarfsladen zu finden) gehört doch auch zur Klasse der Bt-Toxine.... oder unterliege ich jetzt einem Denkfehler?

    "Moral ohne Sachverstand ist naiv und manchmal sogar gefährlich"

  • Mögen die Spiel(ch)e(n) beginnen.


    Aber Danke für's Abtrennen.

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Der Wirkstoff in B401 (Wachsmottenbekämpfung, in jedem gut geführten Imkerbedarfsladen zu finden) gehört doch auch zur Klasse der Bt-Toxine.... oder unterliege ich jetzt einem Denkfehler?

    Nein, auch damit würdest Du Nichtzielorganismen ausrotten ... nur eben keine Bienen.

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Henry,


    begib' Dich nicht auf das dünne Eis, von dem Du andere Leute runterholst :lol:


    Bt-Toxin ist nicht gleich Bt-Toxin! Nicht verwechseln! Informieren, dann sprechen...


    Bernhard

  • AUfgrund von Anpassung, könnte die Biene die ansich schon immer mit Schutzmitteln und anderem in Kontakt gekommen sein im Laufe der Jahre eine Resistenz gegen gewisse Mittel entiwckelt haben.


    Bei beidem kann man das Gefühl bekommen das es nicht ganz unabhängig und unparteiisch ist. Aber beides schreit nicht nach dem Motto "Wir haben Recht!"
    Bei den zwei Links bleibt bei mir immernoch die Frage: Was sind nicht signifikante Unterschiede für die?


    So als Bsp.: Von nem Volk mit 2000 Bienchen verliert man 200 und das andere gleichstarke Volk etwa nur 100. Oder ist signifikant wenn es sich grade mal um 10 bis 50 Bienchen handelt?
    Wie war das mit den Statistiken? :wink:

    Alle Angaben ohne Gew(a)ehr ;) / Gruß Chris

  • Haltet Ihr das folgende Zitat für zutreffend oder ist der Autor abhängig, parteiisch und argumentiert er kampagnehaft?



    Solange ich seine Aussagen nicht auf Langspielplatte gepresst und mit doppelter Geschwindigkeit rückwärts gehört habe: Nein. Worauf sollten sich solche Einschätzungen begründen??



    Unparteiisch? Kann schon sein
    Unabhängig? Dafür erscheint mir die Team-Zusammensetzung nicht so recht ausgewogen
    Nicht kampagnenhaft? Eher der Inbegriff für modernes Campaigning

    Viele Grüße
    Marcus


    Beekeeping is not about honey. It’s not about money. It’s about survival.
    "Regional gehört die Zukunft." H. Lichter

  • :lol:


    Ja ja, hier wird gern von "stofflicher Äquivalenz" gesprochen, dabei werden Äpfel mit Birnen verglichen.


    Ich darf die Frage noch weiter ausfeilen, wald&wiese.


    Ist das von gentechnisch veränderten Pflanzen produzierte Bt-Toxin dasselbe Bt-Toxin, wie das von Bacillus thuringiensis produzierte Gift?



    Bernhard

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von BernhardHeuvel () aus folgendem Grund: http://umweltinstitut.org/gentechnik/aktionen/onlineaktion_cholerakartoffel-654.html

  • Also, es gibt verschiedene BT-Toxine und sie werden alle von unterschiedlichen Bacillus Thuringiensis Stämmen produziert.
    Beispiel:
     
    MON810: Bacillus thuringiensis subsp. kurstaki, das eingeschleuste Gen nennt sich cry1A(b)-Gen
    MON863: acillus thuringiensis ssp. kumamotoensis, das Gen heisst cry3Bb-Gen
     
     
    cu

  • Hmm... ist das auch korrekt?


    Du sprichst von verschiedenen Bacillus Thuringiensis Stämmen. Sitzen in den gentechnisch veränderten Maissorten dann Bacillus Thuringiensis und produzieren das Bt-Toxin?


    Oder wurde nur ein Stück Gen aus dem Bakterium heraus in eine Maispflanze transferiert?


    Genauer gefragt: Produziert jetzt dasselbe Bakterium dasselbe Bt-Toxin, nur dass das Bakterium jetzt in der Maispflanze sitzt? Oder produziert ein Mais-Bakterium-Mischwesen ein Gift, dass dem Bt-Toxin ähnelt?


    :p


    Bernhard

  • Noch mehr Fragen:


    Was ist der Unterschied zwischen einem Protein und einem Kristall? :lol::cool:



    Und hier ein bisschen mehr Futter:


    Walter Haefeker zu Bt-Mais Präsentation als PDF



    Wer erklärt uns, wie genau so ein Bt-Toxin auf ein Insekt wirkt? Und warum wirkt es so? Warum produziert so ein Bacillus eigentlich ein Toxin?


    Und wie würde ein Imker eigentlich eine Vergiftung seiner Bienen mit dem Bt-Toxin erkennen können?


    Bernhard

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 Mal editiert, zuletzt von BernhardHeuvel () aus folgendem Grund: http://www.geo-analysis.de/haefeker.htm

  • Hallo allerseits,

    ich weiß nicht, wie man in einem Meinungsstreit Partei ergreifen kann ohne parteiisch zu sein.

    Nachdem Henry hier gepostet hatte,

    Die Imkerschaft - seit Jahren Mellonex-Anwender - staunte Bauklötzer, daß mehrere Fütterungsversuche vorgelegt werden konnten, die bewiesen, daß BT-Toxin nicht bienengefährlich ist. Und zwar unter den Gesichtspunkten der Volksentwicklung und der erwachsenen Biene.


    habe ich für die Gegenmeinung Partei ergriffen und geantwortet:


    Ohne Frage sind die von mir zitierten Äußerungen von Fridolin Brandt und Greenpeace parteiisch, weil sie im Gegensatz zu Henry Bt-Mais für gefährlich halten. Das beweist aber noch lange nicht, dass die Argumente sachlich falsch sind.

    Es ist sicherlich schwierig, die angebliche Ungefährlichkeit von Bt-Mais unter jedem in Betracht kommenden Gesichtspunkt umfassend darzulegen und zu belegen.

    Spätestens aber nachdem hier ein konkretes Bedenken, nämlich die Fütterungsversuche von Prof. Kaatz. mit Zitaten in die Diskussion eingeführt worden waren, hätte es Henry oblegen, diese Bedenken durch sachliche Argumente zu entkräften.

    Stattdessen hat er polemisierend geschrieben:

    Moin Rubikon,


    verlinke doch mal unparteiische Argumente. Solche von unabhängigen Web-Seiten, die nichts mit Kampagne zu tun haben. Versuch es doch mal.



    Wenn in einer „Diskussion“ jeder Seite nichts Besseres einfällt, als die Argumente der Gegenseite als parteiisch abzutun, statt sich sachlich damit auseinanderzusetzen, dann liegt ein bloßer „Schlagabtausch“ vor, den ein kluger Moderator unterbinden und nicht noch befeuern sollte.


    Nun noch zu dem von mir in die Diskussion eingebrachten Zitat:



    Risiken für Nichtzielorganismen

    Erst mit jüngeren Untersuchungen wurde deutlich, dass und in welchem Ausmaß das Bt-Toxin über die Pflanze in höhere Nahrungskettenglieder gelangt (…). Die Exposition von Zielorganismen höherer Nahrungskettenglieder wie z. B. Prädatoren oder Parasitoiden mit dem Bt-Toxin ist damit belegt.

    In ihrer Übersicht zu für Bt-Pflanzen relevanten Tests kommen … zu dem Schluss, dass bei Laboruntersuchungen bei 41 % der bei räuberischen Insekten untersuchten Parameter negative Einflüsse u.a. auf das Überleben, die Entwicklungszeit, die Lebensdauer und die Reproduktion gemessen wurden (davon 41% signifikant negativ). Ähnliche Zahlen ergeben sich für Parasitoide (…). Andere wichtige Organismengruppen wie z.B. räuberische Fliegen, Wespen, Ameisen, Kurzflügelkäfer oder Spinnen, die im Feld eine große Rolle bei der natürlichen Schädlingsbekämpfung spielen, wurden bisher im Labor kaum oder nur schlecht untersucht.

    Effekte von Cry1-Proteinen, wie sie in Mon 810 gebildet werden, zeigen bei einer Exposition eindeutig schädliche Wirkungen auf Schmetterlingslarven (…). Obwohl Mon 810 im Vergleich zu anderen Bt-Mais-Events relativ wenig Toxin im Pollen bildet, wurden auch für MON 810 negative Effekte auf Nichtziel-Schmetterlinge nachgewiesen (…).


    Risiken für den Boden

    Bei Bt-Pflanzen sind die Wirkung und die Verweildauer des in den Pflanzen gebildeten Toxins im Boden derzeit ungeklärt, bergen jedoch ein relativ hohes Potential für ökologische Folgen. Der Bt-Mais gibt das Bt-Toxin aktiv durch Wurzelausscheidungen und passiv durch Zersetzungsprozesse an den Boden ab. Dort wird das Toxin an Bodenpartikel (vornehmlich Tonminerale) in einer aktiven Form gebunden und bleibt länger als 200 Tage und damit deutlich über die Vegetationsperiode hinaus nachweisbar (…). Wird das Bt-Toxin von Organismen aufgenommen, so kann es über die Nahrungskette weitergereicht werden (…). Die potenzielle Gefährdung von Nichtzielorganismen durch Bt-Toxin im Boden wurde wiederholt von wissenschaftlicher Seite hervorgehoben (…).

    Diese neuen und zusätzlichen Informationen, die Auswirkungen auf die Risikobewertung haben, … geben berechtigten Grund zu der Annahme, dass der Anbau von MON 810 eine Gefahr für die Umwelt darstellt.


    Dieses Zitat ist eindeutig parteiisch, nämlich Teil eines mit einer Rechtsmittelbelehrung versehenen Bescheides des LBV gegen Monsanto.

    Guckst Du hier:

    http://www.keine-gentechnik.de…7_bvl_bescheid_mon810.pdf

    Mit freundlichen Grüßen
    Rubikon

  • ... hätte es Henry oblegen, ...

    Na wenn Du mir sagst, was ich zu tun und zu lassen hab' ...


    ... liegt ein bloßer „Schlagabtausch“ vor, den ein kluger Moderator unterbinden und nicht noch befeuern sollte.


    Dann mach' ich das mal.

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder