Warum überhaupt Mittelwände?

  • Moin, moin,
    ich muß mal wieder ein bißchen ketzern, wenn ich sehe, was für Geld und Aufwand mit Wachsausschmelzen betrieben wird.


    Warum macht das jemand?
    Der normale bundesdeutsche Imker rechnet immer noch 1kg Wachs = 7kg Honig, die ihm flötengehen.
    Es gibt also noch genug, (meist Ex-Hinterbehandler) die eine Mittelwand pro Volk und Jahr als völlig ausreichend ansehen.
    Aber auch genug Leute, die ihre Grenze bei 3 neuen MW ziehen.
    Die meisten, die wirklich zargenweise neue MWs reinhauen, sind eher jüngere.


    Jetzt denken wir uns mal die vorschriftsmäßige Varroabehandlungen der letzten 10 oder 25 Jahre, die alle mit wachslöslichen Mitteln stattfanden.
    Über die Tracheenmilbenmittel denke ich lieber nicht nach, aber auch die könnten noch im Umlauf sein durch die ständige Weiterverwertung des Altwachses.
    Der Imker schmilzt ein, gibt sein Wachs beim Händler ab, und bekommt gegen Zuzahlung neue MWs.
    Natürlich hat er schadstoffarme oder gar Bio-MWs gewählt, gell?


    Nein, hat er nicht.
    Die Verkaufszahlen sprechen ihre eigene Sprache.
    Die meisten Imker geben nicht mehr Geld für MWs aus, als sie unbedingt müssen, ohne einen Gedanken an Rückstände zu verschwenden (ich früher auch nicht, aber man lernt ja dazu....:roll:).


    Klar messen die MW-Hersteller ihre Chargen auf Rückstände, aber sie können nur messen, von dem sie wissen/vermuten, was drin ist.


    Wie reagiert denn organische hardcore-Chemie (Anti-Varroamittel, PSM-Rückstände) auf die Entseuchung unter Druck und Hitze?
    Kriegen wir neue Verbindungen?
    Was für evt Abbauprodukte entstehen?
    Wie wirken die auf Bienis?


    Weiß das überhaupt ein Analyse-Labor?
    Meins schwieg heute danach 90sec am Telefon und meinte dann, ich müsse schon Referenzmuster bringen, damit sie wissen, wonach sie überhaupt gucken müssen....:roll:
    Man sei organische Chemiker, aber das freihändig zusagen, was aus den Mischungen unter Druck und Hitze rauskommen könnte, - keine Chance.
    Sie kriegen nicht mal alle Abbauprodukte von Mesurol raus, weil sie keine Muster von denen haben, geschweige denn von Neonicotinoiden.


    So, und die Frage, die mich seitdem umtreibt, angesichts des unendlichen Wachs-Recyclings und der eindeutigen Zunahme der Schadstoffe in diesem recycelten Wachs (die zum Großteil nicht nachweisbar sind, weil man eben nicht weiß, wonach suchen):
    was tun wir den Bienen mit *normalen* Mittelwänden denn an?
    Wie viele Völker sterben denn wirklich jedes Jahr an dauernden subletalen Vergiftungen?


    Nicht nur, daß die Larven in der Zelle dann schon einen Schlag wegkriegen, auch das Winterfutter, was ja nun ziemlich lange in den Zellen ist, könnte einen Effekt haben.
    Gibt es irgendwo eine Statistik, die Wachsalter/Inhaltsstoffe des Wachses/Wabenalter mit Völkersterblichkeit/Krankheiten ins Verhältnis setzt?:cool:


    Viele an sich unbedeutende Effekte können in der Summe zum Tod eines Volks führen, und dann heißt es hinterher wieder: Varroaschaden.:roll:


    Analogie:
    Wenn ich mir in den Finger schneide, und es blutet etwas, ist das nicht schlimm.
    Schneide ich mich zigfach an einem Natodraht-Zaun, ist das schon übler, und ich hab ein erhöhtes Risiko auf Sekundärinfektionen, die durchaus auch zum Tode führen können.
    Würde mich jemand komplett in Stacheldraht einwickeln, brächte mich das nicht gleich um, aber auch nach der Befreiung würde ich noch lange arg leiden und nicht volle Leistung bringen können.
    Im schlimmsten Fall würde ich mehrere potentiell tödliche Infektionen kriegen, und irgendwann "multimorbid" versterben, ohne daß eine klare und eindeutige Ursache vorläge.
    (ja, die Analogie ist doof, aber mir fällt grad nix besseres ein :roll:)
    Und ja, ich bin mir bewußt, daß die Institute nix und niemals nix in dieser Richtung auch nur andenken oder gar Empfehlungen für schadstoffreies Wachs aussprechen (außer sie verdienen dran).


    Denkt doch mal selbst nach.


    Warum sollen die Bienen besser mit tausenden von Nadelstichen klarkommen können?
    Propolis hilft nicht gegen PSM und Varroamittel - das hilft nur gegen Infektionen mit Pilz, Bakterie und in begrenztem Maß Virus (Herpes läßt grüßen:wink:).


    Wer richtig Probleme mit seinen Bienen hat, trotz korrekter Varroabehandlung (und einem 5km Blick auf die Äcker ringsum), kann einfach mal Naturbau (in Verbindung mit KS!!!!) ausprobieren.
    Es ist kein Allheilmittel, wie auch bei permanentem Neueintrag von Schadstoffen, aber manchmal/oft gibt es enorme Effekte auf die Völker.


    Nein, ich hab das bei mir nicht dokumentiert, dann bräuchte ich noch jemanden, der meinen Lebensunterhalt verdient, aber der Unterschied ist augenfällig.
    Macht eure eigenen Versuche und Erfahrungen.
    Und berichtet.:wink:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von sabi(e)ne ()

  • Moin , Moin aus Hamburg,
    danke für diesen Gedankengang.Ich werde das auf der Nächsten Versammlung mal zum Thema machen. Ich setze mich da zwar schon eine Weile mit auseinander aber das hat mir mal wieder einen Impuls gegeben.:p_flower01:Danke
    Grüße aus dem Norden
     
    Daniel

    Die Quelle des ewigen Lebens liegt nicht im Finden eines Heilmittels zum ewigen Leben, sondern im Akzeptieren des Sterbens, im Eingehen in die Kreisläufe der Natur. Alles muß vergänglich sein, um seine Bestandteile immer wieder in den Gral des ewigen Lebens einzubringen, sich neu zu fügen,zu entstehen und zu vergehen. (Meine Ansicht)

  • Hei, Daniel,
    danke, ich war schon auf starke Geschütze eingerichtet.
    Das Bild von den LKWs mit den ganzen Waben in Richtung Müllverbrennung aus dem Vortrag vom Christoph - da hat es *klick* gemacht und mein Labor war ja auch recht hilflos.
    (es wird auch heutzutage noch DDT in zig Dingen gefunden, bloß wird die Suche danach oft nicht beauftragt, aber das gibt wohl so typische Zacken/Kurven, daß es jeder dort kennt.:roll:)


    Und um das klarzustellen: ich greife hier keine Hersteller an, die können ja auch nix dafür.
    Aber welche Substanz bleibt denn normalerweise am längsten im Volk?
    Eben, Wachs.
    Und das ist ein Schwamm.
    Probiert es selbst.

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • ....... Das Wachs ist ja letztendlich der statische Körper des Bien. Unser Körper ist einer ständigen Erneuerung unterworfen. Ständig entstehen und vergehen Zellen.Bei nachlassender Regeneration droht der Verfall. Krankheiten brechen aus. Schadstoffe lagern sich vor allem langfristig in Bereichen an, die langfristig im Körper bleiben.Sie schwächen den ganzen Organismus.
    Man sollte die Reinigungsfunktion des Wachses als zu generierende "Körperzelle" und die Aufgabe der Wachsmotten in der Natur nicht unterschätzen. Ich denke es ist schon lohnenswert, diesen Gedankengang ein wenig weiter zu verfolgen
     
    Liebe Grüße
     
    Daniel

    Die Quelle des ewigen Lebens liegt nicht im Finden eines Heilmittels zum ewigen Leben, sondern im Akzeptieren des Sterbens, im Eingehen in die Kreisläufe der Natur. Alles muß vergänglich sein, um seine Bestandteile immer wieder in den Gral des ewigen Lebens einzubringen, sich neu zu fügen,zu entstehen und zu vergehen. (Meine Ansicht)

  • Hallo Daniel,
    du schreibst "

    Zitat

    Unser Körper ist einer ständigen Erneuerung unterworfen.

    Das stimmt zumindest für einen Teil der Gehirnzellen nicht. Wenn der Wabenbau ein Teil des Biens ist, dann hat dieser durchaus auch eine Art Gehirnfunktion. Ja, hier werden Umweltinformationen gespeichert. Ups, jetzt konmme ich so langsam in die Nähe der Imkerforumsphilosophen.:roll::oops::cool::Biene:
    Gruß
    Herbert

    Im Netz ist gut auf hohem Niveau imkern.:daumen::lol:

  • Hallo Sabi(e)ne,
    was soll ich den nun wirklich sagen.:confused: Auf dieser geistigen Ebene imkere ich nicht und lebe selbst auch nicht. Ich weiß, dass ich mit solchen Gedankenschwaden mehr Ansehen hätte und meinen edlen Honig besser verkaufen könnte. Letztes Jahr war ich in Mallorca auf dem Markt. Da verkauft ein Imker einen Honig einer Frau nicht, weil dieser medizinisch wäre. Faust mit Krachen auf den Tisch. Da fehlt mir was. In Philiosophie habe ich leider nur einen Ü-Schein. Im Oberseminar war ich nicht, denn damals war Politologie und Soziologie Mode.
     
    Gruß:liebe002:Bussi
    Herbert

    Im Netz ist gut auf hohem Niveau imkern.:daumen::lol:

  • "Das stimmt zumindest für einen Teil der Gehirnzellen nicht. ...... dann hat dieser durchaus auch eine Art Gehirnfunktion. Ja, hier werden Umweltinformationen gespeichert.
    Gruß Herbert


     
    Moin , Moin aus Hamburg,
    bemühe mal eine Suchmaschine. Das stimmt nicht so ganz.:wink:
    Sicherlich nicht mit der Regeneration von anderen Körperzellen zu vergleichen.Letztendlich ist es aber auch das Gehirn, welches im Alter viele Schwächen aufweist und wohl letztendlich dann auch nicht mehr richtig funktioniert. Ich könnte mir schon vorstellen, das sich im Gehirn sehr viele körperfremde Stoffe einlagern, die letztendlich die Funktion einschränken.
    Ich denke da mal in Ruhe darüber nach. "Bin auf Arbeit".
     
    Grüße aus dem tief verschneiten Norden
     
    Daniel

    Die Quelle des ewigen Lebens liegt nicht im Finden eines Heilmittels zum ewigen Leben, sondern im Akzeptieren des Sterbens, im Eingehen in die Kreisläufe der Natur. Alles muß vergänglich sein, um seine Bestandteile immer wieder in den Gral des ewigen Lebens einzubringen, sich neu zu fügen,zu entstehen und zu vergehen. (Meine Ansicht)

  • Nein, Herbert,
    das hat doch mit geistiger Ebene nix zu tun. Nur mit Biologie.
    Jetzt kommen wir aber vom Thema ab, was ich dir sagen will gehört eigentlich in Vertikale/generationsübergreifende Informationsübermittlung.


    Das eigentliche Thema ist aber doch eher schleichende, chronische Vergiftung - sagt "Minamata" noch jemand was?


    Ich finde es erschreckend, daß sich noch niemand wirklich ernsthaft mit dem Problem auseinandergesetzt hat, und es nicht mal Möglichkeiten gibt, rauszukriegen, was denn wirklich alles so drin ist im Wachs.
    Aber es hat halt niemand Interesse daran.


    Interesanterweise gibt es aber in Amiland, wo sie es ja wirklich nicht mit Wabenerneuerung haben, Berichte, nach denen es den Bienen deutlich besser ging, nachdem Plastikmittelwände (:roll:) eingesetzt wurden und alle alten Schinken rauskamen, zumindest für die ersten zwei Jahre....


    Warum man aber lieber teures Plastik kauft, statt die Bienen selbst machen zu lassen, wird mir ein ewiges Rätsel bleiben...:Biene:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen


  • Das eigentliche Thema ist aber doch eher schleichende, chronische Vergiftung - sagt "Minamata" noch jemand was?
     
    Ich finde es erschreckend, daß sich noch niemand wirklich ernsthaft mit dem Problem auseinandergesetzt hat, ...


     
    Ich glaube, Du unterschätzt viele Imker. Man setzt sich sehr wohl mit dieser Problematik auseinander...
     
    Andererseits muß ich ein wenig relativieren: Ich kenne Imker die haben "dunkelschwarze" Waben in den Völkern und deren Völker erfreuen sich bester Gesundheit...... Aber ich rede hier von mitteleuropäischen Verhältnissen und nicht von nordamerikanischen, dort kann das alles ganz anders sein, aber dazu kann ich nix sagen, weil mir Informationen und Erfahrungen fehlen.

    "Moral ohne Sachverstand ist naiv und manchmal sogar gefährlich"

  • Oh weh Sabi(e)ne,

    Zitat

    nachdem Plastikmittelwände (:roll:) eingesetzt wurden und alle alten Schinken rauskamen, zumindest für die ersten zwei Jahre....

    Da wird unter Umständen das Gedächtnis mitgeliefert. Es gab oder gibt noch Plastikmittelwände mit runden Zellen. In den Zwischenräumen war ein systemisches Mittel gegen Varroa eingebaut. Leider habe ich den Dadantkatalog nicht mehr.
    Die verhinderte Gedächtnisaufspeicherung wurde auch schon vom DIB geklagt:
     
    Erste Betrüger treten auf. Der Deutsche Imkerbund erstattet Anzeige gegen die Fa. APIS Imkerprodukte 7109 Widdern/Jagst



    „Eine sensationelle Neuigkeit: Durch die 15jährige Forschungs- und Entwicklungsarbeit kann jetzt die vom Untergang bedrohte Weltimkerei vor dem Untergang gerettet werden. In einer neu entwickelten Bienen Wabe aus Kunststoff kann sich die Varroa Milbe nicht mehr vermehren, weil die Biene jetzt vier Tage früher schlüpft. Außerdem lebt die Sommer-Biene dadurch doppelt so lange und bringt den dreifachen Honigertrag. Wir suchen stille Teilhaber um die Weltimkerei vor dem Untergang zu retten.“ Stuttgarter Nachrichten 30.6.84 S. 119
     
    (Aus meinem Vortrag zur Varroavereinsgeschichte)
     
    Die Quecksilberproblematik ist mir als gelernter Reprofotograf durchaus bekannt. Eine Kollegin wollte die Daguerretypie wiederbeleben. Ich habe es ihr nicht gelernt und sie lebt deshalb noch.
     
    Gruß
    Herbert


     

     


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    Im Netz ist gut auf hohem Niveau imkern.:daumen::lol:

  • Moin ,Moin aus Hamburg,
     
    Nachtrag : http://www.umg-verlag.de/umwel…esellschaft/306_mag6.html
     
    Grüße aus dem Norden
     
    Daniel

    Die Quelle des ewigen Lebens liegt nicht im Finden eines Heilmittels zum ewigen Leben, sondern im Akzeptieren des Sterbens, im Eingehen in die Kreisläufe der Natur. Alles muß vergänglich sein, um seine Bestandteile immer wieder in den Gral des ewigen Lebens einzubringen, sich neu zu fügen,zu entstehen und zu vergehen. (Meine Ansicht)

  • @w&w: warum gibt es dann so wenig darüber zu lesen?:wink:
    Und mir konnte immer noch keiner sagen, wie lange ein Brutnest denn in freier Wildbahn wirklich besteht, mehr als 5 Jahre am Stück dürfte aber unwahrscheinlich sein....


    herbert : nein, die, die ich meine, sind nagelneu, und ohne Varroazide, Plastik-Mittelwände gibt es ja auch schon länger, und der Krams ist in den US wieder modern geworden mit dem SHB...:roll:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Gestern war ich bei der Vereinsversammlung. Ich verrate nicht bei welchem Imkerverein, ich bin nicht nur in einem.


    Erstmal: Beim Verlesen der letzten Geburtstage merkte ich, dass ich den Altersdurchschnitt nach unten ziehe (guckt mal nach wie alt ich bin:roll::oops:).


    Es wurden Waben ausgepackt, um über die Hoffmannschen Abstandhalter zu diskutieren. Und dann auch eine Kunststoffwabe. Die wurde für nicht so gut befunden, weil man sie so schlecht sauber machen kann. Die verziehen sich schon so bei 50° oder 60°. Einer sagte auch: "So'n Plastik kriegen meine Bienen nicht!".


    Im folgenden Film stellte ein Imker seine Arbeit im Jahresablauf vor. So 100 oder 120 Völker hat er. Vor einigen Jahren hatte er alle mit Kunststoffwaben versehen, wegen der Arbeitserleichterung. Seine Kunststoffwaben waren durchweg tiefschwarz, das rief Missfallensäußerungen hervor.


    Dann wurde an Bestellungen erinnert, AS und - Perizin. Da traute ich mir zu sagen, dass ich (als Anfänger) im Internet in Imkerforen ebenso wie in meinem anderen Verein immer wieder gehört habe, dass Perizin "out" sei, wegen der Rückstandsbildung (im Wachs) aber auch weil die Varroas resistent dagegen werden sollen. Es gab Gemurmel, jaja, und ich meinte ein merkwürdiges Knistern im Raum zu spüren.


    Ich hätte auch gern über Mittelwände, Naturbau und überhaupt Betriebsweisen gesprochen. Nur irgendwie war das OT. Wir tranken unser Bier und gingen nach 1,5 Stunden zufrieden* nach Hause.


    Mag sein, dass ich etwas übertrieben hab mit meiner Schilderung, ich finde die alle nett, sie helfen gern, mit einzelnen hab ich auch interessantere Gespräche über artgerechte Bienenhaltung z.B. geführt.


    Aber in der Tendenz ist das so wie beschrieben im Verein. Ergebnissse des Bienenmonitoring wurden gezeigt. Kein Wort über die Vorkommnisse um Maske und dem Wissenschaftsrat und dem Bienensterben im Mai am Rhein und PSM, Neonicotinoiden mit denen vielleicht auch bei uns die Mais- und Rapssaat gebeizt wird (ich werde Toyotafans Test machen).


    Mir scheint es liegen Welten zwischen dem Imkerforum.de und einem solchen Verein. - Jetzt weiß ich nicht recht, warum ich das hier einbringe. Ist wohl ziemlich neben dem Thread. Diese Themen wie hier 'Warum überhaupt Mittelwände?' finde ich als Anfänger ausgesprochen spannend.


    Abgehoben? Nein!:cool::daumen:


    Holbee


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    *) Also ich war gar nicht zufrieden. Ich stellte mir vor erstmal zu keiner Versammlung mehr zu gehen - Zeitverschwendung.