Generationsübergreifende Info-Weitergabe?

  • Moin, moin,
    hier http://www.summ-summ.ch/bibl/pub/oekol_b_zucht.html steht in der zweiten Hälfte die Frage nach der generationsübergreifenden, vertikalen Informationsübermittlung.

    Zitat

    Nach dem Zusammenbruch haben die (Gotland)Völker offensichtlich etwas gelernt. Wie das vor sich geht wissen wir nicht. Doch offensichtlich kommt bei einer natürlichen Vermehrung mehr mit als nur die genetische Information.
     Die genetische Information hat man nachgeprüft, indem man Königinnen aus Gotlandvölkern gezüchtet hat. Sie waren nicht varroaresistenter.
    Die Wissen über das Verhalten, dass zum Überleben beiträgt, ist offensichtlich in den Völker drin, auf einer informellen Ebene. Wie anders ist es denn zu erklären, dass es in den letzen Jahren zu einer Volkszunahme gekommen bei konstanten Jahresverlusten von 20-25%.


    Hervorhebung von mir.


    So, und genau DAS ist der Grund, warum ich so kategorisch sage, daß es nicht mit Zuchtprogrammen zu machen ist, sondern nur mit dem ganzen System Biene - nix Königin kaufen und alles wird gut.
    Die Königin ist zwar wichtig, aber noch wichtiger ist das Volk an sich und sein Wabenbau.
    Herr Dettli hat selbst Versuche dazu gemacht, und zwar mit Naturbau(!) und heftigem Milbenzählen und vielen Populationsschätzungen, siehe website, eine Heidenarbeit, und interessanten Ergebnissen.


    Die Hohenheimer haben dagegen wieder nur das Übliche gemacht: https://www.uni-hohenheim.de/b…/hohenheim_aktuell-10.pdf , und natürlich mit den üblichen Ergebnissen.
    Sie haben die gezüchteten Königinnen zwar auf Gotland begatten lassen, aber in was für Völker denn dann eingeweiselt?
    Steht da nämlich nicht, zu vermuten ist aber doch, in normale Institutsvölker. Waren die milbenfrei?
    Von je einer einzigen Königin von außerhalb kann das nämlich nicht herrühren:

    Zitat

    Die meisten Gotland-Völker hatten während der Saison ein lückiges Brutnest, das wohl v. a. durch Virusbefall ("Verkrüppelter Flügel Virus") verursacht wurde. Dies scheint der Hauptgrund für die
    schlechte Volksentwicklung zu sein.


    Man hat also in gewohnter Manier wieder Äpfel mit Birnen verglichen und fällt dann noch gleich vernichtende Urteile:

    Zitat

    Vielmehr haben sich auf Gotland "Überlebenskünstler" durchgesetzt, die unter schwierigen Bedingungen und mit extrem geringer
    Bienenzahl überleben können. Und je geringer die Volksstärke im Frühjahr, umso geringer ist der absolute Varroabefall zu Beginn der Saison.


    Man lese dann bitte Dettlis Seite, und seine Ergebnisse mit Nicht-Gotland-Königinnen....er kommt zu völlig anderen Schlüssen, zumal seine Völker nicht imkerlich behandelt wurden, also nach Belieben schwärmen durften (leider schreibt er nicht, ob er die Schwärme eingefangen hat und wie die sich entwickelt haben...:-().


    Ich würde jedenfalls jede Wette eingehen, daß die Völker auf Naturbau jedes Jahr ein bißchen umgebaut haben (wer macht denn mal Fotoserien über 3 oder mehr Jahre von jeder einzelnen Wabe?:wink:), und daß so durchaus ein Teil der Informationen weitergegeben wird.
    Wenn man jetzt noch den durchaus beobachteten Flugverkehr (Kommunikation!) zwischen Schwarm und Muttervolk dazurechnet, wird das Ganze etwas weniger mysteriös.


    Und ich würde jetzt gern wissen, was rauskäme, wenn Herr Dettli mal mit Mr. Murrell reden würde, und Infos über jahreszeitlich verschiedene Brutnester und Bienen bekäme, und über 32mm Wabenabstand im Kern...:cool:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Hey Sabi(e)ne,
    gerade heute kam im WDR Fernsehen Quarks und Co. zum Thema Genetik. Da wurde bestätigt, dass Wissenschaftler davon ausgehen dass Gene auch durch Erlebtes und Erfahrungen verändert werden.


    Als Beispiel wurden Schwangere aus Holland genannt, die aufgrund von Nahrungsmangel in Kriegszeiten stark unterernährte Kinder zur Welt brachten. Diese Kinder zeigten als Erwachsene eine Vielzahl von Krankheiten - interessant wird jetzt, dass die nächste Generation (also die Enkel der hungernden Generation) gleiche Krankheiten zeigten wie die Generation, die unterernährt zur Welt kam, also wie ihre Eltern. Selbst dann, wenn sie als Kind und während der Schwangerschaft gut ernährt wurden.


    Es wird vermutet, dass sich nicht die Gen-Ketten durch äussere Umstände verändern, sondern der Körper in bestimmten Situationen so genannte Blocker (Methyle, wenn ich mich richtig erinnere) auf den Ketten wie Schalter umlegt: Diese Blocker verhindern dann das Ablesen der Gen-Ketten und bestimmte Eiweiße werden nicht gebildet.


    Spannend, oder?

    "Wichtig ist, was man tut, und nicht was man sagt." Eragon

  • Hei, Anderl,
    ja, da gab es auch einen Artikel neulich irgendwo, daß die 90% als "junk-Genmüll" angesehene Teil der Gene (weil keine direkt nachweisbaren Funktionen bis dato) durchaus ein extrem wichtiger Teil ist, weil das die "schnell-reagierenden Gene" sind.


    So, und was spricht jetzt dagegen, daß es auch noch "extrem-langsam-reagierende Gene" gibt, die eben für lange zurückliegende Bedrohungen gebildet wurden, also Varroa-Kontakt vor der Trennung in europäische und asiatische Bienen?


    Ich seh das beileibe nicht als "Überlebenskünstler", die "zufällig" grad mal mit den aktuellen Bedingungen klarkommen, sondern durchaus als genetisches Erbe in Zusammenhang mit bestimmten Umweltbedingungen.
    Manche haben es, manche haben es nicht, und oft kann es nur greifen, wenn eben die Umweltbedingungen passen UND wenn die Genetik noch nciht ausgemendelt wurde.


    Da stimme ich dann Herrn Dettli wieder voll zu - er sagt, seine Völker zeigen Vielfalt im Verhalten und eben auch vertikalen Informationsfluß, also von Muttervolk zu Schwarm, über die Generationskluft.


    Und ja, spannend ist es - wär aber trotzdem schön, wenn es insgesamt weniger verlustreich wäre (wir könnten es schon lange haben, wenn's denn keine PSM/Nervengifte gäbe...:roll:)

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Moment mal. PSM und Nervengifte sind ja nun auch nicht für ALLES verantwortlich.


    Was durch diese Informationen sicherlich wieder mal diskutiert wird, ist doch wahrscheinlich eher die "Varroa-Behandlung" contra "Völker sich selbst überlassen".

    "Wichtig ist, was man tut, und nicht was man sagt." Eragon

  • Anderl,
    wo in D hast du keine Beeinträchtigung der Natur durch PSM?
    Das fängt ja schon beim achso harmlosen Roundup an - genauso wurde Ende der 1940er eine Küchenfarbe mit 25% DDT angepriesen, die eben nur der Fliegenplage in Bauernhausküchen und Ställen ein Ende setzte und sonst gaaaaaanz harmlos war....
    (die aktuellen Fliegengifte sind übrigens auch hochtoxisch für Bienis).
    Und gerade Nervengifte sind permanent subletal zugeführt durchaus erbgutverändernd, such mal selbst danach.


    Dazu kommen die ungezählten Chemikalien aus der Kunststoffverarbeitung, von denen viele hormonähnlich wirken - es gibt schon ganze Flüsse, die deshalb nur noch weibliche Fische/Amphibien beinhalten, PLUS die in Klärwerken nicht abbaubaren anderen Medis samt Pille und Betablocker und Antibiotika.
    Jeder Klärmeister kann dir Horrorstories vom Umkippen seiner Anlage erzählen, wenn irgendwo ein neues Krankenhaus oder Altersheim aufgemacht wurde....(weil die Insassen ihre Medis durch's Klo spülen...)


    Quecksilber und sonstige Schwermetalle sind übel genug, aber was das letzte Jahrhundert an organischen Verbindungen(Kohlenstoffchemie) hervorgebracht hat, ist schlimmer als alles andere je zuvor.


    Die Bienen werden varroaresistent in noch halbwegs heiler Natur - in Imkerhand in zivilisierten Gebieten verrecken sie recht schnell - warum bloß? (rhetorische Frage....)

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Sabi(e)ne, über die Schäden die durch PSM und Gifte hervorgerufen werden, brauchen wir doch nicht mehr zu diskutieren - die sind hier jedem klar und kaum jemand bestreitet das noch.


    Aber dass die maßgeblich daran beteiligt sind, dass die Bienen nicht auf eine wohlmöglich existente Weitergabe von "genetisch erlenten" Informationen zurückgreifen können, daran glaube ich nicht. Klar: Fördern tun sie das ganze bestimmt nicht.


    Warum Bienen in einer halbwegs heilen Natur eventuell eher varroaresistent werden? Na ist doch logisch: Es gibt (fast) keine wilden Bienenvölker mehr, wenn der nächste Imker (nämlich der, der in zivilisierten Gebieten wohnt) Kilometer weit weg ist, vermischen sich die Genpoole nicht, und es können sich eigene, neue Gene entwickeln.

    "Wichtig ist, was man tut, und nicht was man sagt." Eragon

  • Hei, Anderl,

    Zitat

    Na ist doch logisch: Es gibt (fast) keine wilden Bienenvölker mehr, wenn der nächste Imker (nämlich der, der in zivilisierten Gebieten wohnt) Kilometer weit weg ist, vermischen sich die Genpoole nicht, und es können sich eigene, neue Gene entwickeln.


    Dann dürften *meine* Bienis nach deiner Theorie nie VT werden...:-D
    Bloß scheinen sie das nicht zu wissen...GsD.:wink:

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    Bruce Springsteen

  • Dazu ist dem Drohn ein :u_idea_bulb02:aufgegangen.
    Er hatte ja mit dem Constantin und anderen:liebe002:einen kleinen Arbeitskreis im Restaurant, als es im Saal um Steuern ging:oops:
     
    Constantins Vorschlag war, dass man die Schwärme doch ziehen lassen sollte.
    Der Drohn meinte darauf, dass es nicht verantwortlich wäre dies zu machen, da der Bien und der Mensch in einer Symbiose leben und dass der Bien dann nicht überleben würde.
     
    Nun nach der Stunde über Schwärme, wurde dem Drohn klar, dass genau dort ein Ansatzpunkt für eine Bienenkultur wäre.
     
    Da wir durch Beobachtungen wissen, dass natürliche Schwärme auch über weite Strecken miteinander in Verbindung bleiben, könnte es sein, dass dadurch auch Überlebensstrategien übermittelt werden.


    Konstantin : stelle in Deinem Wald leere Beuten auf, wenn die besiedelt werden dann lass die dort aber kümmere dich um die.


    Der Bien braucht den Mensch und der Mensch braucht den Bien!


    Nun versteht der Drohn auch die Aussage von Rudolf Steiner, dass wenn die künstliche Königinzucht noch weitere 100 Jahre fortgeführt wird, ein Überleben der Bienen unwahrscheinlich ist.


    Völker stehen mit einander durch das natürliche Schwärmen in Verbindung und tauschen Infos aus!!



    Der
    Drohn

  • Constantins Vorschlag war, dass man die Schwärme doch ziehen lassen sollte.
    Der Drohn meinte darauf, dass es nicht verantwortlich wäre dies zu machen, da der Bien und der Mensch in einer Symbiose leben und dass der Bien dann nicht überleben würde.


     
    Das ist die große Frage in der heutigen Zeit: Sind Schwärme überlebensfähig bzw. wie lang?
    Eine Meinung habe ich mir noch nicht gebildet, allerdings beobachte ich schon einige Zeit (mehrere Jahre) Höhlen, die von Bienen besiedelt sind/waren. Und ich habe selber Höhlen "geschaffen"..... und auch z.T. gleich besiedelt (Schwarmvorwegnahme) ..... aber ist viel zu früh, irgendwas darüber zu berichten..... jedenfalls läuft das Experiment.....
     
     
    PS: Durch Erfahrungen werden keine Gene verändert, sondern die Verpackung der Gene. Eine Erkenntnis, die seit Mitte der 70er Jahre besteht.... Früher wurde das als "chromosomal imprinting" beschrieben, heute als epigenetische Programme. Allerdings sind wir sehr weit vom Verständnis dieser Prozesse entfernt. Die Methylierung der DNA ,die man in solchen DNA-Abschnitten sieht, scheint nur ein sekundärer Effekt zu sein, primär sind andere Ereignisse.
     
    Wirklich für "schnelle Evolution" stehen nur Pseudogene zur Verfügung, die mittel- und hochrepetitive DNA haben andere Funktionen. Hochrepetitive DNA-Abschnitte sind essentiell für Chromosomenpaarungen während Mitose und Meiose und mittelrepetitive DNA-Sequenzen können u.a. bei physiologischen Streß eine große Rolle beim Umbau des Genoms spielen.
    In einem anderen Faden war von Viren und Varroa die Rede und genau hier trifft es: Diese mittelrepetitiven DNA-Abschnitte bestehen u.a. auch aus "Viren", die völlig ruhig im Genom vorliegen. Durch physiologischen Streß - wie z.B. das Saugen von Hämolymphe durch Varroa - werden diese Viren aktiv. Es ist eine Reaktion des Organismus auf lebensbedrohliche Zustände. Zu diesen endogenen Viren mögen noch Viren kommen, die durch die Milbe übertragen werden und diesen Prozesss noch beschleunigen. Ein evolutionärer Mechanismus zur Steigerung der Überelbensrate von Populationen.

    "Moral ohne Sachverstand ist naiv und manchmal sogar gefährlich"


  •  
    Da wir durch Beobachtungen wissen, dass natürliche Schwärme auch über weite Strecken miteinander in Verbindung bleiben, könnte es sein, dass dadurch auch Überlebensstrategien übermittelt werden.


    ...


    Völker stehen mit einander durch das natürliche Schwärmen in Verbindung und tauschen Infos aus!!


    Wie? Funk?
    Olli

    Alles wird gut - auf jeden Fall!

    Mein Sohn, iss Honig, denn er ist gut; und lass süßen Wabenhonig auf deinem Gaumen sein. (Sprüche 24:13)
    Wenn dich eine Biene sticht, geht fort von hier und schimpfe nicht - Bedenke, dass nur du es bist der dauernd hier im Wege ist.

    Und noch einer: "Live long and prosper keep bees"

  • Ach so meinst du das :) Alles klar. Was nutzt es aber wenn Arbeiterinnen hin und her fliegen - die sind doch nicht an der Fortpflanzung beteiligt.
    Olli

    Alles wird gut - auf jeden Fall!

    Mein Sohn, iss Honig, denn er ist gut; und lass süßen Wabenhonig auf deinem Gaumen sein. (Sprüche 24:13)
    Wenn dich eine Biene sticht, geht fort von hier und schimpfe nicht - Bedenke, dass nur du es bist der dauernd hier im Wege ist.

    Und noch einer: "Live long and prosper keep bees"