Ich nenn das "brutalen Realismus" :Biene:
Goldener Schnitt / Fibonacci-Reihe und Warrebeute
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BernhardHeuvel -
13. Januar 2009 um 14:57
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Puh Bernhard, das ist ein Aufsatz!
Als wir unsere Top Bar Hive gebaut haben, haben wir uns an dem goldenen Winkel orientiert, um die Schräge zu ermitteln.
Wenn wir eine TBH aus Lehm bauen werden, kommen wir auf deine Ausführungen zurück.Zur Warré: Irgendwie kann ich nicht warm werden mit den Außenmaßen als Anhaltspunkt für den goldenen Schnitt. Wie wäre es, wenn wir den goldenen Schnitt nach innen verlegen. Das könnte dann so aussehen:
[Blockierte Grafik: http://www.immenpflege.de/Imkerforum/Warre_goldener_Schnitt.jpg]
Gehen wir davon aus, wir möchten die Fläche darstellen, die maximal von der Königin bestiftet wird. 29cm mal 18cm wäre hier der goldene Schnitt.
Zu sehen sind zwei Seitenabstände von etwa 0,5 cm.
Nach unten bleiben 2 cm, was als Beespace wohl etwas viel wäre. Wenn wir die Wabe jedoch 5mm nach unten rücken, weil in der ersten Reihe nicht bestiftet wird und davon ausgehen, das sie weiter unten noch abgerundet ist, wo auch keine Eier gelegt werden, kommen wir wieder hin. Im Hinblick auf die Brutfläche in der Warré stimmt der goldene Schnitt.Herzliche Grüße, Martin.
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Zur Warré: Irgendwie kann ich nicht warm werden mit den Außenmaßen als Anhaltspunkt für den goldenen Schnitt. Wie wäre es, wenn wir den goldenen Schnitt nach innen verlegen. Das könnte dann so aussehen:
Was versprecht Ihr Euch denn davon den goldenen Schnitt bei einer rechtwinkligen Wabe anzuwenden, und was für ein Vorteil hätte das Innenmaß gegenüber dem Außenmaß?
In keiner mir bekannten Weise kommt der Goldenen Schnitt in der Natur mit einem rechten Winkel vor. Immer nur in besonderen Winkelsituationen, bevorzugt aber bei 72° bzw 105°.
Und warum nehmt Ihr das Verhältnis von Länge zu Höhe und nicht Fläche zu Volumen oder Raumhöhe zur Ausflugsöffnung?
Oder was haltet Ihr davon im obersten Magazin 13 Waben darunter 8 und im untersten 5 Waben zu stecken?
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Hallo,
ich glaube nicht, dass Beutenerfinder sich solche Gedanken machen. Beuten werden beim Zusammennageln erfunden und später heilig gesprochen. Wenn Gedanken verwendet wurden, dann, wie kann ich möglichst viel Honig schneiden.
Gruß
aus dem Remstal -
- Offizieller Beitrag
Hallo,
als Mathematiker verfolge ich die Diskussion schon lange.
Mir drängt sich aber immer mehr Ähnlichkeiten auf, die ich erlebe, wenn ich mal wieder in eine Kunstaustellung muss. (Dazu sei gesagt, dass ich bei Kunst nur sagen kann, dass gefällt mir, dass weniger und dass gar nicht, schlicht: ich hab keine Ahnung)
Da stehen dann die Leute vor einem Bild und interpretieren in das Bild alles mögliche rein. Das letze Mal erlebt bei einer van Gogh Austellung in Italien. Ich nehm als Beispiel irgendein Gemälde, Bäuerinen auf dem Feld z. B.. Es war interessant den Leuten zu lauschen was die da alles sahen. Der arme van Gogh aber hat halt ein Bild gemalt, dass er mal wieder was zu beißen hatte. (Erklärung meiner Frau, die Kunst studiert hatte, also Ahnung hat.)
Also, interpretiert in die Kisten rein was ihr wollt. Den Bienen ist es sowieso wurscht. Hauptsache trocken und zugfrei, dann passt es schon.
Zurück zur Mathematik. Mein Matheprof hat mal gesagt, mit der Mathematik kann man die ganze Natur erklären. Anderst formuliert, wenn man lang genug sucht, findet man eine mathematische Formel die passt.
Trotzdem macht Mathematik Spass und ist unschädlich.
Gruß
Werner -
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Es gibt Korrelationen und es gibt Ursachen und Wirkungen.
Eine Korrelation ist der Rückgang der Storchpopulation und der Geburtenrückgang - bringen Störche deshalb wirklich die Kinder?Ich glaube auch nicht dran, daß hohle Baumstämme innen Fibonacci-Maße haben - Radiolarias Erklärung ist schon sehr gut, daß wir den Wabenbau eben nur nach menschlichen Maßstäben beurteilen können, weil wir halt keine Bienen sind.
Fakt ist jedenfalls, daß die Bienen im Stabil/Naturbau völlig anders bauen und sich verhalten, als es dem konventionellen Imker genehm ist. -
Hallo Radiolaria,
ich sehe es als realistisch an, dass jedes Wachstum sich in Verhältnissen ausdrückt. Das Verhältnis des Goldenen Schnitts ist häufig zu finden, Du hast ausgeführt, warum dies so ist.
Meine Feststellung ist, daß Bienen möglichst stabil bauen und dabei alle ihnen genehmen, physikalischen Gegebenheiten einbeziehen.
Diese Erfahrung möchte ich bestätigen. Hinzufügen möchte ich, dass ein physikalisches Gebilde wie eine Wabe je nach Form eine unterschiedliche Eigenstabilität erreichen kann. Das liegt wohl an der Verteilung der Masse und an der Art der Aufhängung. Also manche Waben brechen schneller durch ihre Form als andere.
Die Bienen merken bei einer eigenstabilen Wabe selbst, dass die Wabe durch die Form stabil ist und sie bauen dann nicht so stark an, wie sie es bei anderen Formen machen (zum Beispiel bei einem Strohkorb).
Ich glaube, dass sowohl die Kettenform und die von Dir beschriebene Form der "Flächenkettenlinie" beide geeignet sind, eine gewisse Eigenstabilität zu erreichen. Nur eine Par-abel ist inakzept-abel :p
Vielleicht sollte man einfach so eine Beute bauen mit einer Seitenwand die sich an eine Kettenlinie anschmiegt und dann sehen, wie die Bienen sich darin verhalten.
Hier hat jemand eine Beute aus Plexiglas und orientiert an der Kettenlinie gebaut. http://homepages.ihug.co.nz/~fbates/beepics.html
So eine Beute sollte man hier mal auch aufstellen, um das Folgende zu widerlegen:
Wenn also außer dem Oberträger sich noch ein Seitenträger abietet, wird er mitverbaut.
Ich habe Bienen in Strohkörben und in DNM-Trogbeuten völlig wild bauen lassen. Die Waben wurden in voller Breite an die Wand geheftet. In den Warre sieht das anders aus. Da wird zwar angedockt, aber immer nur "vorsichtig". Also die Wabe endet rund und zwischen der Rundung und der Wand wird ein Brückenkopf geschlagen, der meist dünn ist. Eher wie eine Haut. Dieselbe breite Anheftung an die Wand ist nicht zu beobachten.
Du kannst mich zwar für irrational oder für neunmalklug erklären. Ich sehe die logische und realistische Erklärung jedoch gegeben, dass das Verhältnis des Goldenen Schnittes unter Berücksichtigung der Fibonaccizahlen dafür sorgt, dass die Bienen tun, was sie tun.
Ich sehe es schon kommen, ich muss Dir so eine Plexiglasbeute bauen und Dir das zeigen.
Beispiele von freihängenden Waben, die sagen wir es mal 9 mal klug = "sich der Kettenlinie annähern", gibt es.
http://www.bushkillfarms.com/photos/d/277-3/Picture+004.jpg
Eva Crane Buch bei Google (auf Seite 49 unten).
Ich finde nichts negatives daran, sich Gedanken über natürliche Wachstumsprozesse beim Beutenbau zu machen und die Beobachtungen anzuwenden.
Ferner verspreche ich mir von der Anwendung solcher Herleitungen, dass man auch mit Stabilbau gut und einfach imkern kann. Die Warre ist eine eindeutige Verbesserung zu dem Gematsche in anderen Stabilbaubeuten. Vielleicht lässt sich das entsprechend auf andere Systeme übertragen.
Ich überlege ebenso wie Martina und Martin die bisherigen Aussenmaße als Innenmaße zu verwenden, nur um zu sehen, wie die Bienen reagieren.
Viele Grüße
Bernhard
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[Blockierte Grafik: http://www.bienenvolk.org/bilder/hinterwaeldler.jpg]
Goldner Schnitt glänzt hier nicht, eher Schitt.
Alle vier Völker hatten so gebaut.Gruß
Simon -
Tja, und hier stimmt der Goldene Schnitt wie man sieht:
[Blockierte Grafik: http://www.selbstversorgerforum.de/bienen/Warre_Wachstum.png]
Das ist der Unterschied zwischen Konstruieren und einfachen Zusammennageln.
Das Bild, dass Du als Beispiel gebracht hast, zeigt eine eher quadratische Form, also in etwa 1 zu 1 (anstatt 1 zu 1,618 wie beim Goldenen Schnitt). Wie sind denn die Abmessungen des inneren Hohlraums gewesen?
Bernhard
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Das ist der Unterschied zwischen Konstruieren und einfachen Zusammennageln.
Also wenn du die Hinterbehandlungsbeuten meinst, so sind das Ex-Beuten.
Das Foto soll ein Beobachtungsbeitrag sein - die Interpretation liegt im Betrachter.Gruß
Simon -
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Hallo Simon,
es war auf jeden Fall ein gutes Jahr. Hunger mussten "deine Völker" nicht leiden, doch mathematisch gesehen waren sie recht dumm. Eigentlich hätte Werner da draufkommen müssen. Bei Bernhard hat eine pädagogische Hand eingegriffen und gezeigt wo es lang geht. Fehlt der Lehrer machen die Weiber was sie wollen.
Gruß
Herbert -
Zur Grundsatzfrage:
Sicher, es ist möglich, sich z.B. aus dem goldenen Schnitt und den Fibonacci-Zahlen ein goldenes Kalb zu machen und es anzubeten.Die Mathematik ist da, um uns dienlich zu sein und es erscheint uns (und hier den Bienen) nützlich zu sein, wenn wir sie als "Beraterin" in unser Wirken mit einbeziehen.
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Hallo Bernhard,
das ist ein schönes Bild. Da geht das Imkerherz auf. Doch eigentlich wollten doch diagonal bauen, doch deine Wachsspuren haben ihnen den rechten Weg gewiesen. Man kann das auf dem Bild erkennen.
Gruß
Herbert -
Hallo Herbert,
das Bild der Warrezarge stammt nicht von mir, ich verwende keine Anfangsstreifen oder andersartige Führung mehr. Das Bild verdeutlicht ganz gut an dem Beispiel einer geführten Wabe in der Warrebeute, was ich beschrieben habe.
Ganz gut kann man das auch hier sehen:
http://ruche-warre.levillage.org/vitr%E9e-Gatineau.jpg
Viele Grüße
Bernhard -
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