Bienenzucht bisher ohne messbaren Erfolg ?

  • Es gibt so ich dass als Neueinsteiger übersehe 2 Formen von Bienenzüchtern.
    Die Reinzüchter vom DIB anerkannt und die Heimzüchter, die ausschließlich an Ihrem Stand Königinnenaufzucht mit Auslese betreiben. Die Reinzüchter achten auf den Kubitalindex, die Haarlänge, kennen sich mit Troiseck Peschetz usw. aus und nehmen dann als Leistungstiere doch Standbegattete "Mischlinge". Die Heimzüchter lesen nur Stecher usw. aus und vermehren von ihren besten Völkern.
    Aus alten Bienenbüchern Zander Handbuch des Bienenzüchters 1946 ist mit bekannt, dass die Königin 2000 bis max. 2500 Eier pro Tag legt. Heute ist das nicht anders. DIe Bienen isnd auch nicht größer geworden, d.h. der Honigmagen hat kein größeres Fassungsvermögen. Früher hatte man kleine Bienenkästen Hinterlader Normbeute 52 mit einenm Honig- und einem Brutraum. Bei einer Königin mit 2000 Eiern pro Tag nicht ausreichend. Heute wird mit 2 Bruträumen oder im Dadantmaß geimkert, d.h. der Brutraum ist aussreichend groß. Es wird auch mehr Raps angebaut uns durch trockenes Wetter im Frühjahr gab es in den letzten Jahren hervorragende Honigqualitäten. Von meinen F 4 Stech- und Standbienen liefert mir ein Volk in der Frühtracht 30 KG Honig (Standimkerei). Ein gutes starkes Volk welche nicht schwärmt kommt bei uns, Großstadt im Osten, auf über 100 KG. Ich behaupte einmal dass die Honigleistung bei den Bienen immer schon da war, sie wurde mangels ausreichendem Raum in der Beute und schlechterer Tracht nicht erreicht. Die Zucht hat hier zu nachweisbar bisher nicht beigetragen.
    Wer ist in der Lage dem mit Nachweisen zu widersprechen ?:Biene:

  • Was soll dass denn für eine Diskussion werden? Schwarz-Weiss-Denken wird uns da ganz sicher nicht weiterbringen - das Interessante geschieht in der Regel in den "Zwischentönen". Und ich bezweifel auch ganz stark, dass es den Reinzüchter oder den Standimker gibt, schon gar nicht mit der pauschalen Folge, als solcher dann so oder so zu handeln.


    Ich hab Linien am Stand, die man bis 1956 lückenlos zurückverfolgen kann und ebenso die xte F-Generation ohne jegliche Papiere, die aber ebenso aufgrund ihrer Eigenschaften begeistert... In welche Schublade soll ich mich nun abends legen?


    Marcus

    Viele Grüße
    Marcus


    Beekeeping is not about honey. It’s not about money. It’s about survival.
    "Regional gehört die Zukunft." H. Lichter

  • Ich schenk dir mal ne Tüte Interpunktion.:cool:

    Zitat

    Ich behaupte einmal dass die Honigleistung bei den Bienen immer schon da war, sie wurde mangels ausreichendem Raum in der Beute und schlechterer Tracht nicht erreicht. Die Zucht hat hier zu nachweisbar bisher nicht beigetragen.


    Das ist einfach Kappes.
    Hier ist die Tracht immer schlechter geworden in den letzten 100 Jahren, die Kisten immer größer, und die Erträge nur minimal gestiegen.(Abbe Warre und Pfarrer Christ sprachen auch schon 35kg als Durchschnitt über mehrere Jahre....)
    Beschäftige dich doch mal mit diesem schnuckeligen Programm, http://gears.tucson.ars.ag.gov/soft/vpop/vpop.html
    und spiel mal mit der Lebenserwartung der FLUGbienen - damit steht und fällt der Erfolg eines Volks.
    Früher Tod der Erntemannschaft - Volk kommt nicht in die Pötte, langlebige Flugbienen - Rekordernten, falls das Wetter mitspielt.
    Und auf Langlebigkeit kann man sehr gut züchten, ebenso auf Brutfreudigkeit.
    Manche Buckilinien sind da unschlagbar, beides zu vereinen, für den, der es zu nutzen versteht, und nicht über Fleischvölker jammert, die bei schlechtem Wetter selbst entsprechend brauchen......


    Und Reinzucht? Auf Belegstellen? "Sichere Abstammung"?
    Bitte, Drohnen wandern, und nicht bloß ums Viereck....man kann sagen, daß man auf Belegstellen eine signifikant höhere Wahrscheinlichkeit für bestimmte Paarungen haben wird, aber mehr auch nicht.
    Prof. van Praagh sagte nicht umsonst "und seid dankbar, daß eure Belegstellen so unsicher sind", ansonsten hätten die "Reinzüchter" wirklich ein Inzuchtproblem, aber ein gigantisches.
    Wieviel % von den damaligen Königinnen von Troiseck, Peschetz, etc. ist denn tatsächlich noch nachweisbar da drin?
    Bienen-Homöopathie?:cool:
    Bei den Buckis reicht es mir absolut, die letzten 3 Generationen zu kennen, das ist aussagekräftig genug, und ich sehe ja, was bei Standbegattung dann davon wird.
    Und es ist ziemlich naiv, davon auszugehen, daß jede Feld-Wald-Wiesen-Biene per se schlecht sein muß, gerade da ist die Chance auf "Knaller" am höchsten.
    Nur gibt es halt Anpaarungen, die nicht gut funktionieren - nach K.Kehrle klappt Carnica-Bucki gar nicht, in keiner Richtung, er hat es mehrere Jahre versucht, und die Carnis dann rausgeworfen.
    Als Wirtschaftskönginnen funzen die aber wunderbar, egal ob C x B oder B x C.
    Nur mit Heidebiene drin gibt einfach alles Stecher...:roll:


    Und was man bei Reinzucht bezahlt, ist der Stammbaum, nicht die Qualität des Individuums - keiner kann sagen, ob die Königin ihr Geld wert ist - nur, ob sie optisch perfekt ist.
    Wenn ich Königinnen zukaufe, kaufe ich damit eine bestimmte Richtung an Eigenschaften, die bei den Elterntieren indirekt nachweisbar waren.
    Mehr nicht.:cool:


    Marcus : ich würde die Schublade "realistischer Imker" nehmen an deiner Stelle..:lol:


    edit: meine CB-getricksten Völker haben bislang IMMER das 2-3fache eines normalen Volks gebracht - egal welcher Abstammung und an welchem Standort. Aber es ist halt ein Trick, und hat nichts mit Genen zu tun.

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • zitat: Hier ist die Tracht immer schlechter geworden in den letzten 100 Jahren, die Kisten immer größer, und die Erträge nur minimal gestiegen.(Abbe Warre und Pfarrer Christ sprachen auch schon 35kg als Durchschnitt über mehrere Jahre....)
    Das "hier" trifft wohl nur für die Weserpampa zu. So ist das halt mit den Imkern. Den Fakten verschließt man sich hartnäckig, vertritt aber umso nachhaltiger seine eigene Meinung. Machen wir uns auf die Suche nach der Statistik aus der sich der Honigertrag pro Bienenvolk seit etwa der Mitte des 19. Jahrhunderts ergibt. Mein erster Eindruck 1914 kostete das 500 g Glas Honig 1 Reichsmark, dass Durchschnittsentgelt betrug jährlich 1219 RM also etwas über 100 RM. Heute kostet ein Glas 3,50 - 4,00 € das Durschnittsentgelt liegt bei 30.000 € also aus dem Verhältnis 1: 100 ist ein Verhältnis 1: 625 geworden. Der Honig kostet demnach nur 1/6 des damaligen Preises. Schlußfolgerung: Die Bienen produzieren mehr Honig, die Honigerzeugung ist billiger geworden.
    Bitte, wo sind die harten Fakten, dass durch Züchtung der Honigbiene die Erträge, vergleichbar der Milchleistung der Kühe, gestiegen ist

  • Zitat :... In welche Schublade soll ich mich nun abends legen?


    Du sollst Dich Abends nicht in eine Schulade, sondern ins Bett legen lieber Wentorfer, damit Du am nächsten Morgen wieder ausgeruht bei Deinen Bienen sein kannst. Bienenhaltung tut not.
    Junge Leute stellen halt bohrende Fragen, das fängt im Kleinkindalter an. Da liest man ständig, die Zucht einer vorroatoleranten Biene steht noch am Anfang. Obwohl seit Ende der 70. Jahre des vorigen Jahrhunders die Varroa heimisch wurde, gibt es offensichtlich keinerlei Zuchtvortschritt, dagegen steht in den Büchern: "Eine Sommerbehandlung reicht nicht aus. Eine Winterbehandlung ist erforderlich." Mein Schluß: Zuchtfortschritt nicht vorhanden.

  • zitat: Hier ist die Tracht immer schlechter geworden in den letzten 100 Jahren, die Kisten immer größer, und die Erträge nur minimal gestiegen.(Abbe Warre und Pfarrer Christ sprachen auch schon 35kg als Durchschnitt über mehrere Jahre....)
    Das "hier" trifft wohl nur für die Weserpampa zu. So ist das halt mit den Imkern. Den Fakten verschließt man sich hartnäckig, vertritt aber umso nachhaltiger seine eigene Meinung. Machen wir uns auf die Suche nach der Statistik aus der sich der Honigertrag pro Bienenvolk seit etwa der Mitte des 19. Jahrhunderts ergibt. Mein erster Eindruck 1914 kostete das 500 g Glas Honig 1 Reichsmark, dass Durchschnittsentgelt betrug jährlich 1219 RM also etwas über 100 RM. Heute kostet ein Glas 3,50 - 4,00 € das Durschnittsentgelt liegt bei 30.000 € also aus dem Verhältnis 1: 100 ist ein Verhältnis 1: 625 geworden. Der Honig kostet demnach nur 1/6 des damaligen Preises. Schlußfolgerung: Die Bienen produzieren mehr Honig, die Honigerzeugung ist billiger geworden.
    Bitte, wo sind die harten Fakten, dass durch Züchtung der Honigbiene die Erträge, vergleichbar der Milchleistung der Kühe, gestiegen ist


    Super. Das Argument "Erträge" führt uns da jetzt zu näheren Erkenntnis über "Erfolge" der Zucht im Allgemeinen und Besonderen? :roll: Oder sollten wir stattdessen über Vermarktungsgeschick, -strategien und Fehler sprechen? Oder gleich die Entwicklung der Volkswirtschaften, Kaufkraft, BSP etc. vergleichen? Ist nur leider zur Bewertung der Zucht als solche in etwa so geeignet wie die Argumentation "Nachts ist es immer kälter als draußen" zur Interpretation von Wetterdaten.


    Einmal ganz abgesehen von der Tatsache, dass auf die "Ernteentwicklung Honig" ganz andere Faktoren Einfluss nehmen als auf die Ernteentwicklung Milch" und damit ganz andere Variablen zu berücksichtigen sind.

    Viele Grüße
    Marcus


    Beekeeping is not about honey. It’s not about money. It’s about survival.
    "Regional gehört die Zukunft." H. Lichter

  • Zitat :... In welche Schublade soll ich mich nun abends legen?


    Du sollst Dich Abends nicht in eine Schulade, sondern ins Bett legen lieber Wentorfer, damit Du am nächsten Morgen wieder ausgeruht bei Deinen Bienen sein kannst. Bienenhaltung tut not.
    Junge Leute stellen halt bohrende Fragen, das fängt im Kleinkindalter an. Da liest man ständig, die Zucht einer vorroatoleranten Biene steht noch am Anfang. Obwohl seit Ende der 70. Jahre des vorigen Jahrhunders die Varroa heimisch wurde, gibt es offensichtlich keinerlei Zuchtvortschritt, dagegen steht in den Büchern: "Eine Sommerbehandlung reicht nicht aus. Eine Winterbehandlung ist erforderlich." Mein Schluß: Zuchtfortschritt nicht vorhanden.


    Kleiner Nachtrag: Ein Umstand, mit dem wir beim Finden von Antworten, - nicht nur auf Fragen wie die Deine, sondern auch manches andere, hier diskutierte Thema, umgehen müssen - ist die Tatsache, dass sich Erkenntnis als Prozess stattfindet. Und sich das darin einzubeziehende Wissen, so sagt man, auf der Welt inzwischen alle vier Jahre in etwa verdoppelt.. Und das Ganze ist dazu noch jeweils stark perspektivenabhängig, heißt, aus welcher Perspektive/mit welchen Grundannahmen und eigenen Zielen, bewerte ich die mir vorliegenden Fakten. Dadurch relativiert sich manch ein pauschales Urteil über Erfolge und Misserfolge der Zucht.


    Und belastbare Zuchtfortschritte zu erzielen oder zu beurteilen mit Blick auf ein entwicklungsgeschichtlich verschwindend kurz bekanntes Problem wie die Varroa angesichts von Millionen Jahren Evolution der Biene? Ich weiss nicht...

    Viele Grüße
    Marcus


    Beekeeping is not about honey. It’s not about money. It’s about survival.
    "Regional gehört die Zukunft." H. Lichter

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Wentorfer () aus folgendem Grund: RSP

  • ........
    Und belastbare Zuchtfortschritte zu erzielen oder zu beurteilen mit Blick auf ein entwicklungsgeschichtlich verschwindend kurz bekanntes Problem wie die Varroa angesichts von Millionen Jahren Evolution der Biene? Ich weiss nicht...


     
    Ein Blick in ein gutes Lehrbuch der Züchtungsforschung und quantitativen Genetik hilft.....

    "Moral ohne Sachverstand ist naiv und manchmal sogar gefährlich"

  • zitat: 1: 100 ist ein Verhältnis 1: 625 geworden. Der Honig kostet demnach nur 1/6 des damaligen Preises. Schlußfolgerung: Die Bienen produzieren mehr Honig, die Honigerzeugung ist billiger geworden.


    Wenn man dann noch bedenkt, dass das Kilo Zucker als Süßungsmittel damals 0,052 % des Jahresgehaltes kostete und heute nur noch 0,003% wäre aber auch die Schlußfolgerung möglich, das die Erde eine Scheibe ist!:lol:

  • hallo allerseits
    ich wollt nur sagen, fuer mich als kleinstimker all die verschiedenen bienenrassen bringen nur probleme. ich kauf einen ableger, die tun gleich umweiseln, und dann hab ich sogenannte stecher. mir waer am liebsten eine mittel maessige, den oertlichen gegebenheiten angepasste landbiene, mit keinen besonderen eigenschaften. wenn dann meine nachbarn diesselben bienen haetten, und auch der bienenhandel oertlich begrenzt waere, sollte es keine probleme gaeben. also sich ans goldene mittelmass halten, nicht
    ueberzuechten, und dabei alles aus dem gleichgewicht bringen. das gilt natuerlich auch fuer kuehe huehner schweine usw. weniger ist mehr waere das motto.
    wir brauchen halt billigen honig, fleisch, eier, usw. fuer die supermaerkte, und deshalb wird gezuechtet, und was noch, und das wohl der kreaturen hintangestellt.
    wenn das mal nicht alles noch in sie hose geht.


    gruss guenther

  • Die Gefahr des Überzüchtens sehe ich eigentlich nur dann, wenn nur nach äußerlichen Merkmalen selektiert wird (Farbe, Cubitalindex, etc.), dann kann passieren, dass die Tiere ungesund werden, weil wichtige Parameter vernachlässigt werden.


    Wenn aber Honigertrag, Varroatoleranz, etc. die Merkmale sind, dann glaube ich nicht, dass "überzüchtet" werden kann.
    Gerade diese beiden Parameter sind eigentlich ein ganz gutes Mass für die angepasstheit der Biene an die lokalen (beim Züchter, also am besten bei Dir) Gegebenheiten.


    Honigertrag bei Bienen ist anders als Milchertrag bei Kühen nämlich immer noch der Ertrag, denn die Bienen in der Natur erzielen und nicht durch Kraftfutter in klimatisierten Ställen.


    Andere "Leistungsmerkmale" wie Sanftmut sind da etwas heikler: wenn die Biene sich nicht mehr verteidigt, ist das schon eher kontraproduktiv. Da muss man das Optimum finden.

  • Die Gefahr des Überzüchtens sehe ich eigentlich nur dann, wenn nur nach äußerlichen Merkmalen selektiert wird (Farbe, Cubitalindex, etc.), dann kann passieren, dass die Tiere ungesund werden, weil wichtige Parameter vernachlässigt werden...


     
    nö, geht nicht! Denn die äußerlichen Merkmale (Cubitalindex, Filzbinden, Haarlänge etc.) sind nur ein Korrelat für Rassezugehörigkeit. Und dass (natürliche) Rassen überzüchtet sein sollen, wäre mir neu.... :wink:

    "Moral ohne Sachverstand ist naiv und manchmal sogar gefährlich"

  • nö, geht nicht! Denn die äußerlichen Merkmale (Cubitalindex, Filzbinden, Haarlänge etc.) sind nur ein Korrelat für Rassezugehörigkeit. Und dass (natürliche) Rassen überzüchtet sein sollen, wäre mir neu.... :wink:


    Äußere Merkmale sind auch bei Hunden ein Korrelat der Rassezugehörigkeit. Die definieren die Rasse sogar. Dennoch würde ich sagen, dass z.B. Schäferhunde, die einen Hüftschaden angezüchtet bekommen haben, überzüchtet sind.


    Wenn Du unnatürliche Auslese nach Optik betreibst hast Du keine natürliche Rasse mehr.