Ausrichtung des Sechsecks in der Wabe und Varroa

  • Hallo miteinander.


    In einem anderen Forum habe ich die Theorie gehört, daß es Unterschiede macht, wie das Sechseck der Zelle innerhalb der Wabe ausgerichtet ist. Also ob eine der Spitzen oben steht.


    Auf Mittelwänden entstehe meistens oben die Spitze durch die Prägung. In diesem so entstehenden Raum überlebt die Milbe besser, als in Zellen, in denen oben keine Spitze entsteht. Einfach weil mehr Platz da ist und die Made oder Puppe die Milbe nicht plattrollt.



    Hier oben ist der zur Verfügung stehende Raum rötlich markiert. Theoretisch hat die Milbe dort mehr Raum.


    Beobachtet doch mal bei euch im Stabilbau und in den Normalobeuten, wie dort die Sechsecke ausgerichtet sind. Also ob eine Spitze nach oben steht oder nicht.


    Vielleicht kennt jemand auch wissenschaftliche Arbeiten dazu?


    Danke und viele Grüße,


    Bernhard


    PS: Bei mir habe ich im Stabilbau die Spitzen oben.

  • ...
    In einem anderen Forum habe ich die Theorie gehört, daß es Unterschiede macht, wie das Sechseck der Zelle innerhalb der Wabe ausgerichtet ist. Also ob eine der Spitzen oben steht...


    Hallo Bernhard,
    diese Theorie hat Sabine vor Jahren hier auch durchs Forum getrieben! :cool:
    Such mal danach! http://imkerforum.de/showthread.php?t=6441&highlight=Housel-Positioning
    Und vor allem: Frage nach ihren Erfahrungen damit! :wink:
    Gruß
    Ralph

  • Hallo, Ralph,
    da ging es aber um die pseudo-berühmte "Housel-positioning" Zentralwabe, nicht um Milben.:wink:
    Seitdem ich die Fluglöcher immer ganz rechts oder ganz links habe, ist das eh wurscht, aber ich habe keine Verluste mehr durch zu lange Konsensfindung, ob man jetzt nach rechts oder links in der Wintertrabe weiterwandern soll....:wink:


    Bernhard : sorry, auch im Naturbau machen meine Mädels nur stehende Y oder auf dem Kopf stehende, liegende kommen nur als Transitionszellen in Übergängen vor.

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Also ich habe einen Hinweis auf die folgenden Seiten bekommen, auf denen Ian Rumsey ganz wunderbar die stehenden und liegenden Sechsecke erklärt.


    Wen es interessiert, der kann sich den Text selbst durchlesen. Ich glaube, daß ist besonders interessant. Auch für die Naturbau'ler.


    http://www.beedata.com/apis-uk/newsletters/apis-uk1203.htm


    http://www.beedata.com/apis-uk/newsletters04/apis-uk0204.htm



    Leider ist der Text in Englisch, weswegen ich eine kleine Zusammenfassung wage.


    Sobald der Durchmesser der Höhle länger ist als die Höhe, bauen die Bienen die Sechsecke mit der Spitze nach oben. Sobald die Höhlung höher als breit ist, bauen sie die Sechsecke mit den Spitzen zu den Seiten.


    Das liegt an den Eigenschaften von Sechseckstrukturen unter Belastung - also Zug und Druck. Je nachdem, von welcher Seite Zug und Druck herrscht, wird die Spitze orientiert. Bei den eher breiten als langen Waben herrscht also eine andere Beanspruchung als bei den eher langen als breiten Waben.







    Es gibt selbstverständlich Mischformen, bei denen sich die Spitzen irgendwo zwischen liegend und stehend befinden. Die erklären sich aus der verschobenen Lage des Schwerpunktes der Wabe. Dieser verschobene Schwerpunkt erklärt sich aus der Lage des Brutnestes im Wabenwerk. Die Lage des Brutnestes orientiert unter anderem am Mikroklima in der Beute.


    Jedenfalls sind die aufgestellten Beobachtungen äußerst schlüssig und nachzuvollziehen.


    Bei der Warre ist es so, daß eine Zarge mit 30cm Seitenlänge und 21 (20)cm Höhe, eine größere Breite als Höhe hat. Dadurch findet sich in der Warrebeute Wabenwerk mit den Spitzen oben.


    Nun hat Rumsey auch die Auswirkungen der Spitzenposition auf die Varroa zumindest an-diskutiert. Vermutlich ist es so wie mit kleinen Zellen (oder größeren Bienen), daß die Milbe in den Schlupfwinkel über der Made/Puppe wesentlich trockener und wesentlich weniger Druck durch den Bienenkörper ausgesetzt ist. Damit könnte ein Wabenwerk mit Sechecken, deren Spitzen sich nicht (!) oben befinden, durchaus "gesünder" auf die Bienen-Milb-Beziehung wirken.


    In der natürlichen Baumhöhle ist es außer bei horizontaler Ausrichtung der Baumhöhle fast immer so, daß der Durchmesser der Höhle kleiner ist als die Höhe der Höhle. So daß in natürlichen Baumhöhlen eigentlich immer das Sechseck so ausgerichtet ist, daß die Spitze nicht nach oben steht. Sollte....


    Ich werde dazu eigene Beobachtungen machen und würde mich auf Berichte eurerseits freuen. Gerade von wilden Völkern wären detaillierte Erfassungen dazu prima. Danke.


    Viele Grüße,


    Bernhard

  • Hallo Bernhard


    Ich bin mir nicht ganz schlüßig was du wie bezeichnest. Bei Raummaßen gibt es Höhe, Breite und Tiefe. Bei deinem Beitrag bringst du diese feststehenden Begriffe ordentlich durcheinander und machst es vielleicht für viele schwer nachzuvollziehen was du mit Tiefe (ich denke eigentlich Höhe) und Durchmesser meinst.

    Gruß Otto Übrigens:Wenn man etwas will, findet man Wege! Wenn man etwas nicht will, findet man Gründe!

  • Ich werden den obigen Beitrag anpassen, da habe ich tatsächlich Tiefe mit Höhe "verpuzzled".


    Danke für den Hinweis.


    Bernhard

  • Moin Bernhard,


    wenn Du akzeptierst, was der Tautz so schön demonstriert hat, daß nämlich die Wabenzellenform nicht biologischen sondern ausschließlich physikalischen Gesetzmäßigkeiten unterliegt, dann ist die ganze Beeinflussung durch Druck und Zug und was auch immer, schlüssig dargestellter Mumpitz. Aus meiner Beobachtung kann ich das als Mumpitz entlarven. In allen meinen Beuten, EWK, Miniplus, Segeberger DNM, Naturbau, Schaukasten bauen die Bienen immer mit einer Spitze nach unten, weil eine hängende Blase, die oben angeklebt ist, nunmal immer genau diese Form annimmt.


    Die Übergangszellen - die nicht nur Sabi(e)ne um den Drohnenbau sieht - sind eigentlich Pfuschwerk und auch nicht wirklich um 180° gedreht, sondern bloß nicht richtig in der Flucht. Gibt man einem Bienenvolk MW in der falschen Ausrichtung (DNM hoch aber quer eingelötet) dann bauen die Bienen mit viel viel Mühe die ganze MW um und ziehen die Zellen dennoch mit den Spitzen nach oben und unten aus, bzw tragen das Muster ganz ab und machen Drohnenzellen.

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • hi,


    wenn Du akzeptierst, was der Tautz so schön demonstriert hat, daß nämlich die Wabenzellenform nicht biologischen sondern ausschließlich physikalischen Gesetzmäßigkeiten unterliegt, dann ist die ganze Beeinflussung durch Druck und Zug und was auch immer, schlüssig dargestellter Mumpitz.


    naja, wenn das ganze wie tautz schreibt rein aus der physik entsteht, und nicht duch die bienen beeinflußt wird bzw. werden kann, wär es aber logisch, dass sich das sechseck so ausrichtet, dass die spannungen bzw. kräfte minimal sind, das würde bernhards ausführungen ja unterstützen. und damit ergibt sich die zellenform also natürlich entsprechend den wirkenden kräften, und damit aus der raumgeometrie.
    ob und wie sich das auf die varroa auswirkt kann man so natürlich nicht sagen.


    Zitat

    Die Übergangszellen - die nicht nur Sabi(e)ne um den Drohnenbau sieht - sind eigentlich Pfuschwerk und auch nicht wirklich um 180° gedreht, sondern bloß nicht richtig in der Flucht. Gibt man einem Bienenvolk MW in der falschen Ausrichtung (DNM hoch aber quer eingelötet) dann bauen die Bienen mit viel viel Mühe die ganze MW um und ziehen die Zellen dennoch mit den Spitzen nach oben und unten aus


    wenn ich ein sechseck um 180° drehe ist des doch deckungsgleich mit meinem ausgangssechseck, oder steh ich grad irgendwie auf dem schlauch?
    durch das quereinlöten der mittelwände verändert sich ja die raumgeometrie nicht. wenn dann müsste man die mittelwände normaleinlöten, aber die zargen hochkannt stelle, weil dann die wabenhöhe>wabenbreiet ist(höhe gleiche richtung wie g, damit wir nicht mit den richtungen durcheinder kommen.) und dann mal schauen, wie die zellen aussehen.
    also wer baut sich eine hochkanntbeute?


    mfg jeffrey

  • Mein Fehler. Ich meinte - wie auch Bernhard 90° - also unten flach und eben nicht spitz.


    Es gibt keine Kräfte aus "dem Raum", die Einfluß auf die Zelle hätten. Gravitation kannste ausschließen und für Koäsion müßte der Kontakt zur Raumbegrenzung also Beutenwand da sein. Und tatsächlich gibt es genau dort, an der Beutenwand, Zellen, die nicht der wachsimanenten Form Folgen, weil auf sie zusätzlich Kräfte aus der Wand wirken. Ansonsten haben wir die alles durchdringende Schwerkraft.


    Einer hängende Herzwabe - frei im Raume - wird nicht von Kräften irgendwelcher Art beeinflußt. Würde sie daß, dann wären diese Kräfte in den unterschiedlichen Phasen ihrer Entstehung auch andauernd anders. Erst hängt sie frei und zungenartig und Bienen hängen auch noch an ihr dran. Dann plötzlich stößt sie unten auf und wird von ihrer eigenen Gewichtskraft entlastet. Ab jetzt wird der Raum nach rechts und links zugebaut. Jetzt wirken eher Rotationskräfte bis die Wand erreicht wird ... also alles kalter Kaffee und schöne Geschichte, aber eben Unsinn.


    Der Milbe ist die Zellenform egal. Die Versuche zur Milbenbeobachtung benutzen teilweise Röhren. Der Milbe bleibt oberhalb der Biene immer genug Platz. Seht Euch die Verhältnisse einfach in entdeckelter Drohnenbrut an. Ausgefüllt ist die Zelle wenn die Made sich streckt. Danach wird das Insekt kleiner und berührt das Zellendach nicht mehr. Da könnten, egal wie die Zellen liegen, zig Milbenmütter und Väter, Onkel und Tanten einziehen und wilde Feste feiern. ganze IKEA-Küchen passen da rein und Pferde - ja auch Pferde.

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder


  • Es gibt keine Kräfte aus "dem Raum", die Einfluß auf die Zelle hätten. Gravitation kannste ausschließen und für Koäsion müßte der Kontakt zur Raumbegrenzung also Beutenwand da sein. Und tatsächlich gibt es genau dort, an der Beutenwand, Zellen, die nicht der wachsimanenten Form Folgen, weil auf sie zusätzlich Kräfte aus der Wand wirken. Ansonsten haben wir die alles durchdringende Schwerkraft.


    Einer hängende Herzwabe - frei im Raume - wird nicht von Kräften irgendwelcher Art beeinflußt. Würde sie daß, dann wären diese Kräfte in den unterschiedlichen Phasen ihrer Entstehung auch andauernd anders. Erst hängt sie frei und zungenartig und Bienen hängen auch noch an ihr dran. Dann plötzlich stößt sie unten auf und wird von ihrer eigenen Gewichtskraft entlastet. Ab jetzt wird der Raum nach rechts und links zugebaut. Jetzt wirken eher Rotationskräfte bis die Wand erreicht wird


    stimmt, woher soll die zellphysik auch wissen, wie die spätere wabe nachher aussieht.


    mfg jeffrey

  • Hallo, Bernhard, Henry, & co,

    Zitat

    Sobald der Durchmesser der Höhle länger ist als die Höhe, bauen die Bienen die Sechsecke mit der Spitze nach oben. Sobald die Höhlung höher als breit ist, bauen sie die Sechsecke mit den Spitzen zu den Seiten.


    *gnarf* es stimmt.Zumindest beim Wabenwerk des verblichenen Schwarms.....Start auf 3x8W.
    ALLES quer.
    Nicht mal die Übergangszellen zu den Drohnen oder Honiglagerzellen sind spitz...
    Beim "Rest" der Völker kann ich nix sagen, da komm ich erst übermorgen wieder dran, und könnte mich aktuell für eine Million € nicht erinnern, ob hoch oder quer...:oops: (ja, ich schäme mich....)
    Die CBs in den 12/13er Zargen haben jedenfalls "normale" Waben drin....die sind aber auch noch in diesen Kisten gebaut worden, also breiter als hoch.
    Ob das eine Auswirkung auf die Varroen hat - keine Ahnung.:confused:
    Bislang billige ich da dem kleinen Wabenabstand und dessen Konsequenzen noch die größere Rolle zu...:wink:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Hallo miteinander,


    selbstverständlich werde ich so eine Beute bauen. :lol:


    Wenn Henry nicht immer mit stinkenden Socken drohen würde, wäre ich fast zu einer Wette bereit. :daumen: Fast.... (normalerweise wette ich grundsätzlich nicht)


    Ich werde versuchen, die Warrezargen so umbauen, daß sie höher als breiter sind. Mal sehen, was sie da für Waben bauen und ob sie immer noch die Zargen nicht verbinden. Ich werde einfach 21x21x30cm (Breite x Tiefe x Höhe) große Bretter nehmen. Also die Warremaße, nur umgedreht.


    Da freue ich mich schon drauf.


    Viele Grüße,


    Bernhard

  • Hallo Zusammen,
    ich bin immer wieder erstaunt wie schnell manche Wahrheiten, eben noch verkündet, für eine neue "Wahrheiten" über Bord geworfen werden.
    Oder erinnere ich mich etwa falsch: Warre-Zarge-Maß das einzige bienengerechte Zargenmass! Nur in Warre fühlt sich der Bien als Bien!
    Gruß Eisvogel

    Man tut was man kann, hieß es früher. Heute glauben alle sie müssen tun was sie nicht können. P. Sloterdijk

  • Dann solltest Du auch die Socken in Deine Überlegung einbeziehen.:cool:

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder