breiter Abstand begünstigt größere Wabenoberfläche?

  • Ich wollte mal fragen, ob sonst jemand die Beobachtung gemacht hat, dass im Naturwabenbau und kleinen Zellen, Bienen in leichten Wellenformen bauen, wenn der Abstand nicht verändert wurde. Es entstehen keine Dickwaben sondern gewellte Wabenoberflächen, die mit der gegenüberliegenden Wabe harmonieren.


    Ich weiß, dass man eigentlich den Abstand anpassen sollte, aber in diesem speziellen Fall, haben die Bienen den Wabenabstand genutzt, um die Wabenoberfläche durch die o.g. Wellenform zu vergrößern.


    Hat jemand eine ähnliche Beobachtungen gemacht?

    ...drama makes the world go round... darf ja bloß nicht langweilig werden!

  • Hallo


    leider kann ich nur aus einem ähnlich gelagerten Winkel berichten, weil...


    ...kleine Zellen habe ich dadurch, daß ich bisher keine Vorgabe mit Mittelwänden oder HSC gemacht habe. Die kleine Zellen entstehen auf der Wabe selbst. Kleine Zellen befinden sich in der Mitte der Wabe, je weiter nach außen, desto größer die Zellen. Auf einer einzigen Wabe finden sich also Zellgrößen von 4,9 bis 5,8mm. Also alles andere als eine Wabenmonokultur.
    Da bekannt ist, daß die Zellgröße und Form Auswirkungen auf die Gestalt und das Verhalten der Bienen haben, dürfte nicht schwer sein sich vorzustellen, was eine Wabenmonokultur für Auswirkungen auf das Bienenvolk hat. Aber das ist ein anderes, wenn auch ähnliches Thema :wink:



    ...den so genannten "Naturwabenbau" betreibe ich nicht, sondern (jetzt kommt es...) "freien Stabilbau". Auch Natur, vielleicht sogar näher dran. Vielleicht :p Ich lasse die Bienen also in eine Höhle hinein-wachs-en.


    Aufgefallen ist mir dabei der von Dir beschriebene Wellengang und jetzt komme ich auf deine Frage zu sprechen. Ja, in einer ähnlichen Konstellation habe ich diese Wellen auch bemerkt. Ich möchte dazu die schon öfters gezeigte Zusammenstellung wieder einstellen, weil es gerade paßt.






    Ich möchte noch eine weitere Beobachtung hinzufügen, die vielleicht woanders ebenfalls vorgefunden werden kann, wenn man darauf achtet. In der Warrébeute wächst das Wabenwerk mehr oder weniger fortlaufend nach unten. Dabei ist zu beobachten, daß der Wabenabstand bei frisch errichteten Waben etwas größer ist und die Zellentiefen entsprechend kurz. Nachdem die Waben eine Saison lang bebrütet werden und das Brutnest mit den frischen Waben nach unten wandert, werden die Zellen der nun oberen Waben in die Länge ausgezogen. Das wiederum hat den Effekt, daß sich die Abstände zwischen Waben, beziehungsweise die Weite der Wabengassen verengt. Unten bei der Brut weite Wabengassen, oben beim Honig enge Wabengassen.


    Etwas skizzenhaft und überspitzt dargestellt, sieht so ein Wabenwerk dann so aus:



    Da auch die Tiefe der Zellen und die Weite / Enge der Wabengassen Auswirkungen auf das Beutenklima und auch auf das Wachstum der Bienen haben wird (welcher Art auch immer), würde sich eine kritische Betrachtung der Manipulationen des Wabenwerkes durch ...


    - Vorgabe von Mittelwänden
    - Vorgabe von Wabengassenweiten
    - Halten der Bienen auf älteren Waben
    - Halten der Bienen auf Wabenmonokulturen


    ... meines Erachtens lohnen. Schließlich ist eine Monokultur der Bienenkörper und des Bienenverhaltens biologisch gesehen nicht überlebensfähig. Sowohl durch Diversität der Genetik, durch Flexibilität der Genetik (nicht-codierende DNA :wink:) und durch Diversität des Wabenwerks wird eine Vielfalt an Bienen und deren Verhalten garantiert, somit die Leistung der Überlebensfähigkeit.


    Viele Grüße,


    Bernhard


    PS: Die Experten entdecken parallel, daß enge Wabenabstände (32mm) vorteilhaft sind und daß weite Wabenabstände vorteilhaft sind. Also die Milbenzahlen drücken. Zu den engen Wabenabständen wurde schon gepostet, deswegen wiederhole ich den Link zu den Ergebnissen der weiten Wabenabstände (Microsoft Word-Dokument):


    http://www.apicolturapercelsi.it/doc/antivarroa%20Mussi.doc


    Mein Fazit daraus ist, daß jegliche Änderungen von Abständen und dergleichen große Auswirkungen hat. Vermutlich können wir nie erfassen, was in welcher Situation nun der richtige Abstand, die richtige Zellgröße und -tiefe ist.

  • Hallo zusammen


    Ich wäre mir nicht mal sicher ob es überhaupt einen richtigen Abstand und eine richtige Zellgröße ansich gibt. Schließlich ist ja jedes Lebewesen von seiner Gefühlswelt ganz individuell verschieden zu den anderen. Wir Menschen müssen eben um rationell und effektiv arbeiten zu können, alles vereinheitlichen. Ich persönlich bin davon überzeugt, daß es keine großartigen Auswirkungen hat ob der Abstand jetzt 2-3 mm breiter oder enger ist.


    Mich würde interessieren, ob deine Beobachtung mit den sich verjüngenden Wabengassen nach oben zu richtig ist. Wenn ich logisch überlege ist es für die Bienen sicher besser, daß dort wo viele Bienen zum Wärmen gebraucht werden auch platz ist für viele Bienen. Dort wo es ausreicht, daß eine Biene Honig holt und dazu an die Zellen kommen muß kann die Lagerkapazität durch ausziehen erweitert werden. Auserdem ist es ja auch besser wenn die Gassen oben enger sind um so zu erreichen, daß die Abwärme leichter verhindert werden kann. Die Frage dabei ist doch aber ob die Gassen wirklich wie Dreiecke aussehen und sich nach oben durchgängig verjüngen oder eben oben eine Bienenbreite und unten zwei Bienenbreiten breit ist. Wobei man gerade auf den 'Bildern sieht, daß dort wo die Waben nicht gerade laufen die Abstände sehr unterschiedlich sind.


    Ich habe mich gefragt, was es bringt, wenn die Waben nicht gerade sind sondern Wellen haben. Ich bin ja kein Fachmann aber ich sehe keinen vorteil in Wellen und deshalb bin ich fast überzeugt, daß es keine Absicht ist. Vielmehr könnte ich mir vorstellen, daß es wie bei Drohnenrahmen ist. Ist die Einheit im Volk gegeben, wird ja in der Mitte angefangen zu bauen und aus diesem Herz nach ausen hin weitergebaut. Dabei ist meistens die Oberfläche gerade. Ist das Volk in Schwarmstimmung wird nicht mehr so gebaut sondern an mehreren Stellen angefangen die dann irgendwann zusammenstoßen und an den Näten zwischenzellen ergeben. Durch die Leisten und die anderen Waben ist die Richtung ja dort schon vorgegeben aber ich denke dabei würden auch wellige Waben entstehen, wenn sie so bauen könnten wie sie wirklich wollten. Man sieht die Unterschiede ja auch in den Bildern. Vielleicht gibt es einfach begabte Bienenvölker die ziemlich gerade Bauen ( und damit ja auch ökonomischer) und andere wo mehrere Gruppen anfangen und dann irgendwie aneinander vor bei oder zu einander hin bauen.

    Gruß Otto Übrigens:Wenn man etwas will, findet man Wege! Wenn man etwas nicht will, findet man Gründe!

  • Hallo Bernhard,
    Hallo Zusammen,
    dafür gibt es meiner Meinung zwei Gründe:
    Zellen werden als Lagerplatz gebraucht und deshalb länger ausgezogen.
    Mit mehrmaligen Bebrüten werden nicht nur die Zelldurchmesser kleiner, sondern auch die Zelltiefe.
    Das Verlängern ist dann dafür ein Ausgleich.
    Viele Grüße
    Lothar

    Solange Menschen denken, das Tiere nichts fühlen,
    müssen Tiere fühlen, das Menschen nicht denken.

  • ... Ich persönlich bin davon überzeugt, daß es keine großartigen Auswirkungen hat ob der Abstand jetzt 2-3 mm breiter oder enger ist...


    Worin ist deine Überzeugung begründet? :wink:


    Soweit mir die Berichte geläufig sind, resultieren kleinere oder größere Wabenabstände in weniger Milben im Bienenvolk. Signifikant. Der oben angegebene Mussi hat über 800 Völker in seine Untersuchung einbezogen. Ich vermute da schon bei geringsten Änderungen Auswirkungen. Auf dem Imkerforumtreffen hat ein Mitarbeiter von Herrn Tautz berichtet, inwiefern auch nur geringste Temperaturänderungen Auswirkungen auf die Brut haben. Erstaunlich, was bereits durch kleinste Veränderungen bewirkt wird.


    Ich muß zu dem Bild erklären, daß die Zarge unten links im Bild mit Anfangsstreifen versehen wurde. Daher auch die geraden Waben.


    Anhand der Bilder kann man das gut sehen, daß die Waben immer dicker werden und die Gassen dünner. Oben links die ersten Herzwaben, unten rechts dann ausgezogen. Das linke Bild in der Mitte zeigt dann die Honigwaben. Ich sortiere die Bilder mal neu, um mal eine chronologische Folge zu zeigen:



    Lothar : Mich würde mal interessieren, wie sich das Wabenwerk vom thermischen Verhalten her mit dem Altern ändert. Also wie warm ist es in der Brutzelle in frischem Wabenwerk mit weiten Gassen und wie warm in altem Wabenwerk mit engen Gassen?


    Mal sehen, viele Beobachtungen müssen da noch gemacht werden.


    Viele Grüße und Danke für den Gedankenaustausch,


    Bernhard

  • Worin ist deine Überzeugung begründet? :wink:


    Durch hinsehen und nachdenken. Gerade im 2. Bild ist deutlich zu sehen wie unterschiedlich die Wabenabstände sind. Also kann es nicht wirklich sooooo wichtig für die Bienen sein. Wäre es wichtig würde darauf penibel genau geachtet(siehe Zellgröße, die ja nur um zehntel mm diveriert).

    Soweit mir die Berichte geläufig sind, resultieren kleinere oder größere Wabenabstände in weniger Milben im Bienenvolk. Signifikant.


    Wie signifikant innerhalb der einzelnen Beute

    . Ich vermute da schon bei geringsten Änderungen Auswirkungen.


    Ob das richtig ist ist also nicht bewiesen.

    Auf dem Imkerforumtreffen hat ein Mitarbeiter von Herrn Tautz berichtet, inwiefern auch nur geringste Temperaturänderungen Auswirkungen auf die Brut haben. Erstaunlich, was bereits durch kleinste Veränderungen bewirkt wird.


    So klein sind diese Unterschiede ja aber auch nicht.


    Lothar : Mich würde mal interessieren, wie sich das Wabenwerk vom thermischen Verhalten her mit dem Altern ändert. Also wie warm ist es in der Brutzelle in frischem Wabenwerk mit weiten Gassen und wie warm in altem Wabenwerk mit engen Gassen?


    Die Zellen werden beim Brüten ja nur minimalst kürzer durch die Rückstände der Brut. Sonst wäre es doch unmöglich, daß Waben 10 Jahre im Brutraum bleiben können und immer noch bebrütet werden. Also das kann der Grund für die Verlängerung nicht sein. In meinen Augen ist das einfach Effektivität. Man kann also macht man. Die größe der Brutzellen ist ja durch den Hinterleib der Königin begrenzt. Für den HOnig ist das nicht notwendig.
    Die Wärme ansich kommt übrigens nicht aus der Wabe sondern von den Bienen in den Gassen und der Deckel der zur Gasse ist immer gleich dick.

    Gruß Otto Übrigens:Wenn man etwas will, findet man Wege! Wenn man etwas nicht will, findet man Gründe!

  • Danke für das Hinweisen!


    Ich habe mir das 2.te Bild erneut angesehen und siehe da - die inneren Waben sind weiter auseinander als die äußeren.....na? :daumen: Da wo das Brutnest sitzt!


    Und es macht schon einen Unterschied, ob in der Wabengasse mehr Bienen sitzen oder nicht. Je mehr Bienen, desto mehr Wärme kann erzeugt werden. Die Wabenabstände im ersten Bild zeigen einen großen Abstand = viel Platz für heizende Bienen = gute Bedingungen für die "Wachsmaschine" des Bien.


    Ein Stein passt hier auf den anderen.


    Bernhard

  • :lol: Meine Güte,
    kaum ist man mal ein paar Stunden nicht da und schon geht's rund...
    Drollhos :

    Zitat

    Ich persönlich bin davon überzeugt, daß es keine großartigen Auswirkungen hat ob der Abstand jetzt 2-3 mm breiter oder enger ist.

    Und ich bin persönlich durch Erfahrung davon überzeugt, daß jede Änderung, und sei sie noch so gering, gewaltige Auswirkungen hat. Ich hab den Unterschied gesehen.

    Zitat

    Die Wärme ansich kommt übrigens nicht aus der Wabe sondern von den Bienen in den Gassen und der Deckel der zur Gasse ist immer gleich dick.

    Sorry, beim IFT haben wir gelernt, daß es z.B. absolut nicht erstrebenswert ist, ein Brutnest ohne Lücken zu haben, denn die Wärmeübertragung einer Heizbiene IN einer Leerzelle ist zig mal effektiver als oben drauf zu sitzen und die Brust auf den einzelnen Zellendeckel zu pressen.
    Es gibt da nette Bilder im Netz, von Waben von zwei Seiten geknipst und der optimale Wärmedeckungsgrad eingezeichnet.
    Lückenlose gedeckelte Waben sind in Konsequenz kältere Waben und ergeben dümmere Bienen....:cool:


    Und grundsätzlich reden wir grad von zwei verschiedenen Systemen.
    Im Stabilbau bin ich sehr gespannt, wie lange Bernhards Beuten "am Stück" besiedelt sind, bzw. wann das Nest aufgegeben wird.
    10 Jahre am Stück ist für einen Imker möglich, m.M. nach für ein wildes Volk mit frei gebautem Nest nicht möglich.
    Die Amis haben tw. ihre Waben noch vom Opa, also über 40 Jahre alte schwarze Schinken, der Gedanke an Wabenhygiene liegt ihnen noch arg fern....:roll:

    Zitat

    Zitat:
    Zitat von BernhardHeuvel
    Soweit mir die Berichte geläufig sind, resultieren kleinere oder größere Wabenabstände in weniger Milben im Bienenvolk. Signifikant.

    Wie signifikant innerhalb der einzelnen Beute

    Nicht innerhalb einer einzelnen Beute, sondern nur im Vergleich mit normalen Völkern.
    Wir sind der Wissenschaft etwas voraus...:lol:
    Aber es sind bei kleinerem Wabenabstand (größeren hab ich noch nicht probiert, und werd es auch die nächsten Jahre nicht tun) auch andere Verhaltensweisen zu beobachten, wie eben das extreme Brutausräumen in Wellen, lange vor irgendwelchen Drohnenschlachten, sondern *anscheinend* genau zu dem Zeitpunkt, wo bei den Milbenzählern die Brutkurven sich zu schneiden beginnen.
    Aber da die Institute noch nicht mal die kleinen Zellen verifiziert haben, wieviel größer ist da der Schritt zu kleineren Wabenabständen und Naturbau....und Liebig & Co haben ja gewiß keine Zeit hier mitzulesen, und eventuell bahnbrechende Projekte anzuleiern...:cool::lol:


    Lothar : doch, da liegst du schon ziemlich richtig, wer mißt schon die Tiefe seiner Brutzellen über die Jahre?
    Und ordnet sie auch noch verschiedenen Verwendungszwecken zu?
    In einem normalen wilden Brutnest mit Flugloch oben und kaum Honig über Kopf "floatet" das Brutnest ja auf und ab, immer um den Kern mit den kleinen Zellen herum.
    Für die Bienis ist das schwarmtechnisch von Vorteil: die Honigkappe über Kopf verschwindet fast nie, ergo kann man immer gut auf dem Sprung sein.
    Bei Flugloch unten ist es etwas komplizierter; das Brutnest drückt sich sozusagen selbst mit steigendem Honigpegel im Frühjahr etwas nach unten, schwärmt, füllt auf für den Winter, sitzt ziemlich tief und schwimmt über Winter wieder nach oben, und beginnt wieder von vorn, wenn sich keiner einmischt.
    So müßte es zumindest in der Warre ablaufen, wenn es da nicht das Untersetzen im Frühjahr gäbe, da haben sie keine Chance den Naturbau mit dem alten Brutnest wirklich zu nutzen, den hat ja der Imker mit dem Honig geklaut....
    Die optimale Haltung wäre Stabilbau mit Türchen in den Zargen, Flugloch oben, und Ernten von Honigwaben unten/hinten.
    Das würde dem Diebstahlsschema eines Bären entsprechen, Honigzellen sind schnell und einfach zu ersetzen, aber Änderungen am Brutnest sind schwer zu verkraften.
    Von daher überzeugt mich die Warre noch nicht wirklich, sorry.
    Auch die ist noch nicht wirklich richtig "dran", es müßte eine Möglichkeit geben, die Brutwaben völlig unangetastet und am originalen Ort zu belassen....
    Die Position der Waben ist genauso wichtig wie alles andere.

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen


  • Lothar : doch, da liegst du schon ziemlich richtig, wer mißt schon die Tiefe seiner Brutzellen über die Jahre?


    Manchmal wiedersprichst du dir schon gewaltig selber.
    Im nächsten Jahr ist es doch ein ganz anderes Volk. Kommt doch von dir immer an der stelle.


    Die Dickwaben werden doch aber nicht im Laufe der Jahre (mit zunahme der Larvenhäutchenzunahme) um den Teil verlängert, den die Häutchen die Zelle verkürzt haben. Vor allem wenn ab dem 2. Brutdurchlauf nach dem Schwarm schon nicht mehr als Brutzelle benutzt wird sondern als Honigwabe und dann auch bei Bedarg schon ausgezogen wird. Im Extremfall schon nach einmal bebrüten. Was du da sagst ist nicht schlüssig und logisch.

    Gruß Otto Übrigens:Wenn man etwas will, findet man Wege! Wenn man etwas nicht will, findet man Gründe!

  • Die Wabenabstände im ersten Bild zeigen einen großen Abstand = viel Platz für heizende Bienen = gute Bedingungen für die "Wachsmaschine" des Bien.


    Da stimme ich dir auch nicht zu.
    Die Hauptmacht der Wachsmaschine arbeitet doch ausen am Nesterweitern, also gerade nicht da wo du sie eben vermutest. Auserdem bedeuten nicht viele Bienen mehr Wärme.

    Gruß Otto Übrigens:Wenn man etwas will, findet man Wege! Wenn man etwas nicht will, findet man Gründe!

  • Moin, moin,
    Drollhos : wir reden hier von sogar 3 verschiedenen Brutnestern :lol:
    Lothar meint "normale" Völker, mit MWs in Imkerkiste, Bernhard redet von seinen Warre-Völkern, wo der BR zum HR wird, und ich vom Schwarm in der Höhle mit Flugloch oben.
    Ich widerspreche mir keineswegs, das bezog sich ja jeweils auf die spezielle Situation.
    Vielleicht sollten wir das mal besser sortieren..:wink:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Moin, moin,


    Lothar meint "normale" Völker, mit MWs in Imkerkiste,


    Ja um so schlimmer denn gerade der Brutraum müßte dann ja irgedewann Dichkwaben haben und genau das passiert doch nur im Honigraum.


    Ich hab eigentlich schon noch den Überblick behalten denke ich.

    Gruß Otto Übrigens:Wenn man etwas will, findet man Wege! Wenn man etwas nicht will, findet man Gründe!

  • sabi(e)ne : Ich habe gestern ein Buch von Seeley aufgeschlagen, worin er eine Standard-Baumhöhle aufzeichnet hatte - also eine Baumhöhle, die seinen Erfahrungen mit gefundenen Wildvölkern entspricht. Die Höhle ist mit einem Flugloch in der Mitte ausgestattet.


    Das entspricht auch einem Bild, daß ich in einem Bienenmuseum gesehen habe, das einen Zeidler bei der Arbeit zeigt und schematisch die Lage der Bienenwohnung im Baum darstellte. Auch hier war das Flugloch in der Mitte.


    Rein logisch ist das schon, denn die Fäulnis breitet sich vom Astloch aus pilzförmig in den Stamm und sowohl die Decke als auch der Boden faulen sich weiter in den Stamm. Die meisten natürlichen Baumhöhlen haben also wahrscheinlicher ein Flugloch in der ungefähren Mitte.


    Drollhos : Warum muß der Brutraum in einer Normalbeute denn Dickwaben entwickeln? Das Wabenwerk wächst weder weiter nach unten, noch ändert sich der Verwendungszweck der Waben als Brutwaben. Wenn man eine Brutwabe in den Honigraum hängt, dann ändert sie sich zur Dickwabe. Aber unten?


    Viele Grüße,


    Bernhard


    PS: Du suchst entweder nach Strohstülpern oder nach Zeidelbäumen :wink:

  • Hallo, Bernhard,
    das wäre dann die 4. Variante, mit dem Flugloch in der Mitte...:lol:
    Und jedesmal kommt ein ganz anders strukturiertes Brutnest dabei heraus.
    Noch ne Menge zu erforschen.:wink:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen