Fühlen Bienen nichts?

  • Nabend zusammen,
     
    hinterfragen wir doch einfach mal unser Verhalten gegenüber der Kreatur Bien.
    Wir verteilen, zerteilen, mischen, füttern, stehlen, besamen, käfigen,
    vereinen, trennen, behandeln usw.
     
    Dies nur zur Anregung einer Diskussion.
     
    Liebe Grüße, Udo

    Nichts ist so stark wie eine Idee, deren Zeit gekommen ist. Victor Hugo

  • Danke schön Aussenseiter
    Zum Auftakt möcht ich Gartenimker sagen das mir eingefallen ist das die Bienen tatsächlich versuchen mit mir zu Kommunizieren.
    Wenn sie sich gestört fühlen stechen sie ja nicht gleich, erstmal fliegen sie vor meinem Gesicht dann meist noch ums Ohr. Danach fangen sie mit "Kopfstössen" an und stechen erst wenn ich gar nicht hören will.
    Das werte ich definitiv als Versuch sich friedlich mit mir zu einigen.
    Natürlich gibts auch Tage an denen das schneller geht mit dem Stechen und gerade deshalb glaube ich das es hier Gefühle gibt die es dem Tier erlauben seine Reaktion auf die jeweilige Situation einstellen.
     
    Auch das Du schriebst Du kannst die Biene auf der Hand zu nichts bewegen als zu Stechen oder zu fliehen.
    Wäre die Reaktion genetisch oder sonstwie fest verankert gäbs wohl nur entweder oder. Auch hier muss die Biene ein Instrument haben das es ihr zu entscheiden.
     
    Gruß
    Markus

    Wenn zu perfekt, liebe Gott böse! Nam June Paik

  • Nabend zusammen,

    Moin!

    Zitat


    hinterfragen wir

    sorry - wer ist wir!

    Zitat

    doch einfach mal unser Verhalten gegenüber der Kreatur Bien.

    Na macht ma!

    Zitat


    Wir verteilen, zerteilen, mischen, füttern, stehlen, besamen, käfigen,
    vereinen, trennen, behandeln usw.

    Ja machst Du das tatsächlich alles :confused: oder machen das andere von Euch wiren. Ich jedenfalls beruhige, vermehre, streichle meine Bienen und bringe sie zu reichlicher Tracht auf daß sie gut gedein, rette sie aus Wasserfässern und von klammen Teichrändern, verjage Specht und Meise und behüte sie. Ich heile sie und höre mir ihre Sorgen an. Besamen allerdings kann ich die nicht.

    Zitat


    Dies nur zur Anregung einer Diskussion.

    Schön daß das endlich hier mal jemand anregt der die Suchfunktion nicht zu nutzen konsequent in der Lage ist. So haben wir gleich wieder ein völlig neues spannendes Thema, voller Fakten und gänzlich frei von Subjektivismus. Wissenschaftlich sauber, nachvollziehbar und ohne jeden emmotionalen Schnulli. Ein regelrechtes Insiderthema. Danke.

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Ohhhhch,
    da macht sich einer ernsthaft Sorgen um eine geschundene Kreatur und dann sowas!
    Der Edeltrollo, der die Summis nur als Melkobjekt betrachtet, nicht aufpasst und nur rumwühlt, bekommt seine stachlichen Beschwerdebriefe nicht zu Unrecht UND lernt (hoffentlich) ODER lässt es mit den Bee´s (hoffentlich) !!!!
    Der einfühlsame Imker lernt schneller und macht Fehler (hoffentlich) nur 1X, liebt und sreichelt seine Mädels und wird auch kaum gestachelt.


    Wenn das "Problem" nur mal so in den Raum geschmissen wurde, dann hat einer Langeweile und sollte sich ein Hobby, suchen was ihn ausfüllt (alles außer BIENEN!!!!)


    Ich hab für solche Gedanken keine Zeit, stehe gleich vor dem Flugloch, um zu schauen wie es den Bienen geht und ob sie Hilfe brauchen, kontrolliere die Tränke.....lasse mich beschnuppern und als FREUND erkennen und abspeichern.
    so Tschüss, Gruß Knäcke

  • Ist heute aggesives Wetter oder gibt es einen Grund für diese persönlichen Angriffe.
    Wenn jemand nicht am Thema interssiert ist, soll er nicht posten!!!


    Schlimm ist, wenn sich jemand mit solchem Kindergartenverhalten dringend outen muss!


    Was war an der Frage schlimm ?


    Dies ist ein ethisches, z.T. philosophisches Thema. Das braucht man weder ins Lächerliche ziehen, noch als Produkt der Langeweile betrachten. Peinliche Beiräge für das Imkerforum !


    @nandor: Ich versuche noch rauszukriegen, zu welchen "Intelligenzleistungen" die Bienen in der Lage sind. Angriffe laufen in mehren Stufen ab. Ist keine Kommunikation und lässt sich auch chemisch steuern. s.Prof.Trautz

  • Was war an der Frage schlimm ?

    Sie unterstellt, daß es bienenquälende Brutalimker in den Reihen der Forumsteilnehmer gibt, die trotz der erst um 1900 erschienen Bücher über den Bien als Ganzes, voller Mutwillen und gedankenlos zerteilen, mischen, stehlen, besamen, käfigen, vereinen, trennen, behandeln. Muß sich irgendjemand hier derartig unterstellende Fragen vorwerfen lassen, nur weil da einer glaubt er wär der Gutimker persönlich. Ich jedenfalls fühle mich durchaus beleidigend angegriffen wenn, da so einer von der Außenseite her reinschreit, ich solle mal mein Verhalten den Bienen gegenüber hinterfragen und so gleich unterstellt ich täte das das erstens nicht und und quälte daher zweitens meine Lieblinge.

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Hallo Henry
    Hier muss ich deinen Zorn auf mich ziehen. Udo hat das Thema aufgemacht weil ich in einem anderen Thread darum gebeten hab.
    Allerdings bat ich nicht Udo.
    Mir geht darum zu diskutieren ob Bienen wohl Gefühle nutzen um Entscheidungen zu fällen. Die Gefühle wären dann schnell verfügbare (gesammelte; auf einen Nenner gebrachte) Informationen zu erlebten Situationen die die Biene in die Lage versetzen Ihre Reaktion der jeweiligen Lage anzupassen.
    Zu klären ob sie auch über eine art Gemeinschaftsgefühl verfügen (Stolz auf die Familie oder Euphorie bei Tracht) wäre nett aber dazu werden wir wohl kaum in der Lage sein.
    Ich widme mich diesem Thema nicht weil ich denke wir sollten (Menschlicher:lol:) mit dem Bien umgehen, im Gegenteil ich begrüße die Vielfalt der Betriebsweisen. Jeder ( Sicher aber fast jeder) Imker wird immer das Wohl seiner Bienen im Auge haben. Und auch wenn jemand Neuland betritt und dabei unwissentlich schadet, aber daraus lernt, wird er meinen vollen Respekt haben.
    Mir stellt sich die Frage nach Gefühlen und deren Umfang bei den Wesen um uns herum grundsätzlich. Falls sich herausstellt das sie welche haben und ich sie irgenwann auch wahrnähme würde ich mein Verhalten vieleicht anpassen.
    Aber es wird immer Notwendige Arbeiten am Bien geben die zunächst zu Unzufriedenheit führen.


    Und jetzt zu Udo
    Sieht so aus als hättest Du den Thread für mich aufgemacht um mich ins Lächerliche zu ziehen:lol:.
    Hast Dich selbst zur Zielscheibe gemacht und Dein Fett gekriegt.
    Da kommen wir doch gleich zu den niederen Gefühlen wenn ich Nelson aus den Simpsons Zittiere:
    Häähhäh !:evil:


    Markus

    Wenn zu perfekt, liebe Gott böse! Nam June Paik

  • Sie unterstellt, daß es in den Reihen der Forumsteilnehmer gibt, die trotz der erst um 1900 erschienen Bücher über den Bien als Ganzes, voller Mutwillen und gedankenlos zerteilen, mischen, stehlen, besamen, käfigen, vereinen, trennen, behandeln. Muß sich irgendjemand hier derartig unterstellende Fragen vorwerfen lassen, nur weil da einer glaubt er wär der Gutimker persönlich. Ich jedenfalls fühle mich durchaus beleidigend angegriffen wenn, da so einer von der Außenseite her reinschreit, ich solle mal mein Verhalten den Bienen gegenüber hinterfragen und so gleich unterstellt ich täte das das erstens nicht und und quälte daher zweitens meine Lieblinge.


    Huch, so hatte ich die Fragestellung nicht gesehen, kann man aber. Das, was da steht, machen wir aber mit unseren Bienen. Das ist so. Was da nicht steht:
    bienenquälende Brutalimker, voller Mutwillen und gedankenlos,unterstellt ich täte das das erstens nicht und und quälte daher zweitens meine Lieblinge.
    Das steht da nicht. Das ist frei reininterpretiert.Da steht : Hinterfragen wir unser Verhalten.
    Für mich heisst das: Überlegen wir doch mal, was wir da machen. Das kann man auch ohne Wertung. Einen Vorwurf kann ich da primär nicht erkennen.


    Können wir nicht jetzt frei von persönlichen Differenzen, denn die scheinen hier zu bestehen, Beiträge über Intelligenz und Gefühle der Bienen bringen ?
    Ich finde das Thema einfach faszinierend.

  • hallo,
    dann möchte ich mal reinhüpfen (und wahrscheinlich voll ins Fettnäpfchen..:-D).
    Reiner und ich haben beim IF-Treffen öffentlich festgestellt, daß sich unsere Bienen mit dem Naturbau &32mm Abstand "anders" darstellen.
    Aber wie mißt man das?
    Ich sage dazu, sie sind entspannter, lässig, und weiß immer noch nicht, was ich von meinen Kuschelgruppen mit ihrem ungewöhnlichen Verhalten auf dem Flugbrett halten soll, ich hab es jetzt schon wieder mehrmals gesehen.
    Reiner sagt ebenfalls, er kann einen Unterschied sehen und wahrnehmen, aber wie quantifiziert oder klassifiziert man das?
    Ich hatte den ersten Quantensprung im Verhalten nach der geglückten Etablierung auf 4.9er MWs, aber was ich jetzt habe, ist das Äquivalent zu Freilandschweinen im Verhältnis zu normalen Mastschweinen.
    Jeder weltweit wundert sich, warum kleine Zellen (mit oder ohne geändertem Wabenabstand) Bienen hervorbringen, die plötzlich ganz andere Verhaltensweisen als vorher zeigen.
    Was passiert da intern?
    In den Bienen?
    Einfach nur andere Trigger durch die geänderten Umweltbedingungen?
    Oder unwissentliche Herstellung eines natürlicheren Habitats, welches Kräfte freisetzt, die vorher damit verschwendet wurden, gegen die "anomalen" Bedingungen einfach nur zu überleben?


    Wenn ich ein Kind konstant mit Maisbrei aufziehen würde, ergäbe das durch das permanente Fehlen des Lysins einen lebenslangen Idioten.
    Solche Ernährungsfehler sind nicht mehr im Nachhinein korrigierbar, weil sie in einem empfindlichen Entwicklungsstadium des Gehirns stattfinden.
    Es gibt noch Dutzende solcher Diätfehler oder sonstiger sehr suboptimaler Umgebungsbedingungen.
    Was wären die Konsequenzen für die Bienen?
    Diese verdammten 3mm Wabenabstand (kann auch etwas mehr oder weniger sein) machen für die Bienen genausoviel aus wie der für uns winzige Sprung von 5.1mm Zellgröße auf 4.9mmm.
    Und die bisherigen Zellgrößen sind nur auf 1/10mm vermessen, ich denke, die Differenzen sind noch weit feiner.
    (und angesichts der Thermoregulierung dürfte da jeder 1/100mm was ausmachen....)


    Der nächste Punkt wäre die mangelnde Pollenvielfalt.
    Pollen ist das einzige verfügbare Eiweiß für die Bienen, bzw. die Brut.
    Was richten da Monokulturen wirklich an?
    Gibt es einen meßbaren Unterschied im Verhalten/Intelligenz zu Bienen, die mit einer großen Pollenvielfalt aufgezogen wurden?
    Gibt es Unterschiede zu Bienen aus landwirtschaftlich unberührten Gegenden?


    Und so weiter...
    Fragen, Antworten und Tomatenwürfe (von Bernhard geklaut :-D) willkommen.:wink:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • ......, Beiträge über Intelligenz und Gefühle der Bienen bringen ? Ich finde das Thema einfach faszinierend.


     
    Wir vermenschlichen zu sehr .....
     
    Die Diskussion erinnert mich an meinen Zoologie-Dozenten. Der meinte: "Meine Damen und Herren, wir wissen nicht, wie sich ein Maikäfer freut, auch wenn wir veränderte Hirnaktivitäten messen können" .....
     
    Wie definieren wir Intelligenz? (An der Diskussion nehme ich nicht teil, denn das Thema hat mich zu lange beschäftigt und es gibt dicke Bücher über diese Problematik).
     
    Lernen können Insekten hervorragend und deren Gedächtnisleistung ist z.T. phänomenal. Andererseits scheinen sie auch mit dem selben Problem wie wir Vertebraten behaftet zu sein: Manchmal lernen sie "falsch" (d.h. sie korrelieren Stimuli, die nicht zueinander gehören), so dass sie "fehl gehen"..... so ist bei uns Menschen der Aberglaube (und Glaube) entstanden..... (für die, die es nachlesen möchten: "Die erlernte Hilflosigkeit" von Seligman). Sowas gibt es bei Insekten auch. Das behaupte ich aus der Erfahrung heraus. Ein Beweis allerdings steht noch aus.......
     
    Andererseits haben auch Insekten einen freien Willen. Manches nicht nachzuvollziehendes Verhalten des Biens könnte auf den freien Willen zurückzuführen sein...... (auch so mancher unvorhersehbarer Stich).
     
    Aber Gefühle? Wie sollen denn die gemessen oder beobachtet oder beschrieben werden? Mit einer veränderten elektrischen Ableitung ist's jedenfalls nicht getan.....
     
    Gerold

    "Moral ohne Sachverstand ist naiv und manchmal sogar gefährlich"

  • Gerold : wie interpretierst du das Verhalten und den Duft eines Schwarms?:cool:
    Wie kommt das bei DIR an?
    Wie würdest du eine Analogie dazu beschreiben?


    Ich schaue auf Waben und sehe pure Mathematik...:wink:
    (aber ich sehe auch graphische Kurven, wenn ich Bach höre...:cool:)

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • .......Ich sage dazu, sie sind entspannter, lässig, und weiß immer noch nicht, was ich von meinen Kuschelgruppen mit ihrem ungewöhnlichen Verhalten auf dem Flugbrett halten soll, ich hab es jetzt schon wieder mehrmals gesehen.
    Reiner sagt ebenfalls, er kann einen Unterschied sehen und wahrnehmen, aber wie quantifiziert oder klassifiziert man das?
    Ich hatte den ersten Quantensprung im Verhalten nach der geglückten Etablierung auf 4.9er MWs, .......


     
    ...liebe Sabine, ich glaube dir unbesehen ,dass du das glaubst, was du hier schreibst! Aber genau deshalb gibt es die sogenannten Doppel-Blindversuche: Der Experimentator/Beobachter weiß nicht, was er vor sich hat und ist nicht voreingenommen.
    Alles andere (d.h. wo der Beobachter/Experimentator weiß, was er vor sich hat) ist "Zytosophie" ( zusammengesetzt aus: Zytologie und Philosophie): "Man muß nur lange genug ins Mikroskop hinein schauen, dann sieht man genau das, was man sehen will" :wink: :lol: Ein Probelm, über das schon mancher rechtschaffende Mensch gestolpert ist.
    Mann muß sich vor Selbstbetrug hüten, denn wir Menschen sind für soetwas sehr anfällig (ob Bienen dafür anfällig sind, weiß ich nicht :wink: )
     
    Gerold

    "Moral ohne Sachverstand ist naiv und manchmal sogar gefährlich"