Brüten unsere Völker auch, um zu Heizen?

  • Hallo Zusammen,
    ob, wann und warum unsere Bienen in kalten Zeiten Brutnester unterhalten, ist ja wichtig für die Planung unserer Winterbehandlung.
    Im Zusammenhang mit dieser Frage ist im turbulenten 'Zähneklappern-Thread' ein Beitrag vom symmetrischen Bonner untergegangen, der mehr Beachtung verdient hat und den ich deshalb noch einmal hervorholen möchte.
    Henry hatte die Frage nach dem optimalen Zeitpunkt der Winterbehandlung gestellt und sich für eine eher späte Behandlung ausgesprochen.
    Dem stimmte jjsxsjj zu und schrieb weiter:
     

    jjsxsjj schrieb:

    Ich habe in dieser Hinsicht einige Messungen durchgeführt mit dem Ziel, die Brutaktivität der Bienenvölker zu untersuchen. Ergebnis: ... Ob das Brutminimum eine Brutfreiheit bedeutet, hängt davon ab, ob das Wetter frostig war. Je stärker der Frost, desto wahrscheinlicher ist, das die Bienen nicht brutfrei sind. ... (Hervorhebung von mir. /rm)

    Auch ich war in der Vergangenheit immer wieder mal der Meinung, dass besonders nach sehr kalten Perioden verstärkt Anzeichen von Brut zu entdecken waren.
     

    Kann es sein, dass der Bien in kalten Zeiten brütet, um zu heizen?


     
    Das wäre dann ein zweiter Anlass für Brut in unseren Völkern, vollkommen unabhängig vom Vermehrungstrieb und noch weniger kalkulierbar. Und genau in der Zeit, in der wir das am Wenigsten gebrauchen können...
     
    Ich würde gerne Eure Meinungen zum Thema erfahren. Und ich würde gerne mehr über die Messungen von jjsxsjj zur Brutaktivität wissen.
     
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    Meine Beobachtungen in diesem Jahr könnten auch wieder für 'Brüten zum Heizen' sprechen:

    • Die letzten 3 Wochen im November waren kalt und bedeckt, aber Temperaturen überwiegend frostfrei.
    • Ab Anfang Dezember Nachttemperaturen auf 5°C ansteigend.
    • Am 14.12. habe ich Oxalsäure geträufelt. Es war zunehmend frostig geworden. Eine gute Woche früher wäre m.E. besser gewesen, ging aber leider nicht.
    • Am 14.12. waren die Diagnoseeinlagen fast 'sauber'. Nach 6 Wochen ohne Kontrolle nur geringe Wachsstraßen, nirgends Anzeichen von Brut. Lediglich bei einem Volk Eier auf der Einlage.
    • Unmittelbar anschließend gab es bei uns Frost bis -12°C.
    • Gestern habe ich Stichproben gemacht: Auf allen Einlagen deutlich mehr Wachsschrot als am 14.12., also auch deutlich mehr Zehrung. Dazu bei den meisten Völkern Zelldeckel von weiblichen Brutzellen, bei einem rausgeworfene Streckmaden und bei zweien sogar Wasser im Flugloch.

    Viele Grüße,
    Rudi

  • Moin Rudi,hallo Imkerfreunde,
    Dem widerspricht,das hier am warmen Niederrhein schon seit Jahren durchgebrütet wird.
    Auch die Erfahrung, aus sehr kalten Wintern, spricht dagegen,denn da wird nicht mehr Futter verbraucht.
    Ich kann mir schlecht vorstellen,das unsere Kleinen Maden großziehen,um sie dann wegzuwerfen,da geht viel zu viel Kraft verloren.
    Gruß
    Helmut

  • Hallo Rudi,
    Deine Frage erinnerte mich an einen Artikel, den ich im letzten Jahr gelesen hatte und der dem Zusammenhang niedrige Außentemperaturen - Feuchtigkeitsregulierung in der Wintertraube - Bruteinschlag in der Wintertraube darstellt.


    Es war in der "Schweizerischen Bienen-Zeitung" 12/2006 S. 10/11, "Bienen im Winter - Brut zur Feuchtigkeitsregulation" von Eva Sprecher-Uebersax, Naturhistorisches Museum, Augustinergasse 2, 4001 Basel


    Die Betrachtungen beziehen sich auf eine theoretische Studie aus Norwegen.
    Als Literatur-Quelle wurde angegeben:
    Omhold, S. W. (1987) Why honeybees rear brood in winter. A theoretical study of the water conditions in the winter cluster of honeybee. Apis mellifera. Journal of Theoretical Biology 128: 329-337


    Soviel erst einmal auf die Schnelle, verbunden mit den besten Wünschen für das Jahr 2008!


    Ralph

  • Hallo nassauer
    Währe da dann nicht noch die Möglichkeit das der Imker einen Einfluss mit ausübt?
    Denke es könnte doch auch sein sowie Einfluss haben wenn der Imker die Winterruhe stört. Denn das stören durch die Winterbehandlung und den dadurch entstandenen Stress den Bien folglich aus seinem natürlichen Rhytmus rausbringt und das in Brut gehen nur eine logische Folge des reagierens sein kann?? man müsste mal ein Vergleichsversuch starten ob da Unterschiede feststellbar sind und Völker die in Ruhe überwintern dürfen sich da anders verhalten.
    Währ dieses nicht auch eine Möglichkeit des unnormalen verhaltens eines zu früh in Brut gehn??
    Man bedenke aber auch mal : Sobald das Solstitium vorbei ist schlagen gute Stöcke Brut ein ....so ist es schon 1807 im 200 jahren alten Bienenbuch zu lesen
    imkerliche Grüße

  • Hallo, Rudi,
    nachdem, was ich gelesen habe, ziehen die Bienen die erste Brut mehr oder weniger zum reinen Volkserhalt auf, um zum richtigen Zeitpunkt genügend futtersaftspendende Jungbienen zur Verfügung zu haben.
    Demnach haben diese im Spätwinter erbrüteten Bienen bereits schon nur noch die Lebensdauer von Sommerbienen, und dienen nur dem einen Zweck, das Brutnest in Gang zu halten, bis es richtig losgehen kann.
    Da dieser Zeitpunkt je nach Wetterlage durchaus sehr früh liegen kann, ist das eine relativ geringe Investition an Energie, um vorbereitet zu sein.
    Die Winterbienen vom Herbst können den Massewechsel nicht allein packen, auch ihre Energie ist nicht unendlich.
    Der Frühling mit Flugwetter kann schon nach zwei Brutzyklen kommen (Mitte/Ende Februar) oder erst nach vieren (Ende März); wie oft und wie lange hält eine Winterbiene als Amme durch?
    Hier bei uns geht es ja noch, aber denk mal an nordische Winter, die 6 Monate richtig schwer sind, da müßten die Winterbienen ohne Ersatznachwuchs auf dem Zahnfleisch gehen....;-)
    Von daher leuchtet mir das schon ein, und hätte auch evolutionären Sinn.

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Hallo Zusammen,
    danke für Eure Gedanken, so früh im Jahr! :-)
     

    Helmut schrieb:

    Dem widerspricht,das hier am warmen Niederrhein schon seit Jahren durchgebrütet wird.

    Wenn sowieso durchgebrütet wird, erübrigt sich meine Frage natürlich. :)
    Bretschko hat von seinen Versuchen mit Carnica in Tunesien berichtet, dass die u.A. deshalb gescheitert sind, weil die lieben Krainer auch in Nordafrika auf einer winterlichen Brutpause bestanden haben. Für eine generelle Änderung des Brutverhaltens scheinen erhöhte Außentemperaturen also nicht auszureichen. Bei einzelnen Völkern kann das natürlich anders aussehen.
    Im letzten Winter (...in dem, der keiner war...) ist hier bei uns garantiert nicht durchgebrütet worden.
     

    Herby schrieb:

    Denke es könnte doch auch sein sowie Einfluss haben wenn der Imker die Winterruhe stört. ... das in Brut gehen nur eine logische Folge des reagierens sein kann??

    Ganz sicher, das muss bedacht werden. Ich habe mir das auch schon überlegt.
    Immerhin ist das Träufeln von Oxalsäure ein Eingriff direkt in die Wintertraube und sorgt vorübergehend für Lockerung, erhöhte Nahrungsaufnahme und Erwärmung.
    Aber ob das ausreicht, den Brutprozess dauerhaft in Gang zu setzen?
    Winterliche Störungen sind unseren Bienen aus Ihrer langen Entwicklungsgeschichte ja nicht so unbekannt.
    Stürme, schlagende Äste, Bären, Vögel, alle Arten von Mäusen und anderen Nagern - der störende Imker ist doch nur das bislang letzte Glied in der langen Reihe der Störenfriede.
    Unsere Bienen überleben den Winter doch nur deshalb, weil sie gelernt haben, sich nach Störungen bald wieder 'abzuregen' und in die Winterruhe zurückzukehren.
    (Achtung: Das ist kein Aufruf zum unbekümmerten Rumwurschteln in den Völkern! :) )
     
    Ohne es Belegen zu können: In anderen Beobachtungen habe ich die Brutanzeiger nach Kälteperioden auch zu Zeiten gefunden, in denen keine imkerliche Störung vorlag. (In früheren Jahren habe ich die Diagnoseeinlage den ganzen Winter unter den Völkern gelassen und öfters kontrolliert. Natürlich ohne Kastenöffnung etc.)
     
    Sabine :
    Klingt nicht unlogisch, was Du beschreibst. Aber wir haben ja jetzt noch keinen Spätwinter, also eher 'andere Baustelle'.

    Sabine schrieb:

    Hier bei uns geht es ja noch, aber denk mal an nordische Winter, die 6 Monate richtig schwer sind, da müßten die Winterbienen ohne Ersatznachwuchs auf dem Zahnfleisch gehen...

    Die Langlebigkeit der im Frühjahr wirkenden Winterbienen wird nach vielen Beobachtungen und Forschungsergebnissen nur durch eine Tatsache begründet: Die absolute Faulheit der betreffenden Einzelbiene.
    Ein Mitarbeiter von Tautz (Dr. Ahrens?) hat mal in einem Vortrag von dem absoluten Ausreißer erzählt, der durch die bee-group beobachtet wurde. Wenn ich mich richtig erinnere: Es war eine Biene, die im Februar geboren und direkt mit einem RFID-Chip gekennzeichnet wurde. Diese Biene lümmelte einen ganzen Sommer im Stocke herum, ohne sich an irgendeiner Arbeit zu beteiligen. Sie ging faulenzend mit in den nächsten Winter, wurde im Frühling in der Brutpflege aktiv und war dann innerhalb weniger Wochen tot.
    Ganz wie erwartet - aber ein Jahr später!
     
    Die Einzelbienen, die im Dezember/Januar/Februar die Frostheizung in Gang setzen, sehen bestimmt kein blühendes Rapsfeld.
     
    Ralph :
    Volltreffer und Bingo! :) 
    Das ist hochinteressant. Darf ich Dein 'Soviel erstmal...' so verstehen, dass noch was zu erwarten ist?
    Wäre fantastisch, denn ich weiss im Augenblick nicht, wie ich an die von Dir benannten Quellen kommen kann.
    Viele Grüße,
    Rudi


  • Hallo Rudi,
    naja, fällt mir im Moment schwer, das mit eigenen Worten wiederzugeben. Den Artikel aus der Schweizerischen Bienen-Zeitung als Diskussionsgrundlage?
    Gruß
    Ralph

  • Hallo Rudi,
    ... nein, es geht eher anders herum,
    das Brüten ist eine Folge des Aufheizens:
     
    Am Außenrand der Wintertraube darf die Temperatur nicht unter 7 bis 8°C absinken, da die Bienen sonst erstarren, abfallen und sterben.
    Deshalb wird je nach dem Absinken der Außentemperatur im Trauben-Inneren auf 25 bis 30°C aufgeheizt, je kälter desto höher.
     
    Bei einer längern Kälteperiode mit Dauerfrost unter -10°C kann die Trauben-Innentemperatur über 30°C ansteigen und in den Bereich der Brutnestemperatur kommen:
    Die Königin beginnt zur Unzeit mit dem Stiften.
     
    Die Temperatur im Brutnest beträgt (33° -) 35 bis 36 Grad Celsius.

    Mit freundlichen Grüßen
    Frieder


    ____________________


    Der Bienenstaat gleicht einem Zauberbrunnen;
    je mehr man daraus schöpft, desto reicher fließt er (K.v.Frisch)


    Es irrt der Mensch, solang er strebt (J.W.v.G.)

  • Hallo Zusammen, hallo Frieder,
    aha, verstehe! Wegen dem Frost da draußen wird's in der Wintertraube ganz warm und das heisst für einen Teil der dösigen Truppe: Wo's warm ist, muss Brut sein und wo Brut ist da gibt's Arbeit - packt an!
     
    Und dann beginnen die mit dem, was sie immer in dieser Situation tun: Brutnest vorbereiten, der Alten zum Eierlegen Dampf machen und anschließend Maden füttern.
     
    Wodurch ein winterschläfriger Pollen-Sammeltrupp aus seiner Ruheposition gedrängt wird, sich umsieht und sich fragt: 'Was soll der Quatsch zu dieser Zeit?' - und dann liegen andertags Streckmaden auf dem Boden.
    Und ein Bautrupp schüttelt beim Schlüpfen von Jungbienen nur den tranigen Kopf und lässt die Zelldeckel einfach durch die Wintertraube fallen.
     
    Streckmaden und Zelldeckel find ich dann auf der Diagnoseeinlage und denk mir so meinen Teil...
     
    Und dann geht vielleicht der Frost weg, die Anstrengung beim Heizen lässt nach, es wird kälter in der Traube und schon wird gemeinsam weitergedöst.
    So wird auch ein Schuh draus, danke Frieder! :)
     
    -----------------------------------
    Aber: Unterm Strich hätte der betreffende Bien doch tatsächlich - ausgelöst durch Frost - zu einer Zeit Brut gepflegt, zu der wir nicht damit gerechnet haben.
    Und die Wirksamkeit unserer Winterbehandlung wäre etwa zwei Wochen lang nach einer Frostperiode beeinträchtigt?
    Nix als Fragen...
    Viele Grüße,
    Rudi

  • ... nein, es geht eher anders herum,
    das Brüten ist eine Folge des Aufheizens:


    Moin Frieder,


    ich sehe das genauso. Sehr oft wird diese Brut jedoch auch wieder ausgefressen noch ehe sie verkühlt und von alleine abstirbt. Es gibt Völker, die halten ständig ein Eier-Brutnest mit allerjüngsten Larven, aber es gibt keine gedeckelte Brut. Die Königin bleibt auf 1000 Umdrehungen und kühlt nicht auf Leerlauf runter und sobald der Startschuß für's Frühjahr fällt sind schon Eier und Larven da, die sie Bienen dann einfach am Leben lassen. Von der Energiebilanz her ist das Verfahren fast ausgeglichen.

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Hallo Zusammen,
    das habe ich mir auch so überlegt:
    Heizen die, weil gebrütet wird; oder brüten die, wweil geheizt wird.
    Letzteres scheint wahrscheinlicher zu sein.
    Anscheinend fehlen diesbezüglich (mal wieder) wissenschaftlich untermauerte Ergebnisse.
    Rudi sprach Bretschkos Versuche mit der Carnica in Tunesien an.
    Wenn ich das Ergebnis richtig in Erinnerung habe, war das Problem nicht die Brutpause (angepasst an europäische Verhältnisse), sondern der Zeitpunkt.
    In der Gegend, wo Bretschko seine Versuche gemacht hat, wäre eine Brutpause angepasst an die sommerliche Hitze beser gewesen, so wie sie die heimische Tellbiene einhält.
    Gerade in dieser Zeit hatten die Carnicavölker volle Brut.
    Dadurch Schwierigkeiten mit der Wasserversorgung, Temperaturregelung und Futterversorgung (Nektarmangel wegen Trockenheit).
    Diese Schwierigkeiten umgehen die Tellbienen durch eine Sommerruhe.
    OT: für wie hoch haltet Ihr den Lichtreiz (Tageslänge) für den Brutbeginn?
    Viele Grüße
    Lothar

    Solange Menschen denken, das Tiere nichts fühlen,
    müssen Tiere fühlen, das Menschen nicht denken.


  • Seit Oktober zeichnet eine Capazwaage die Temperaturwerte auf, der Innensensor liegt über der Wintertraube. Interessant wäre der Vergleich mit Sensoren in der Traube, ein Sensor reicht dazu kaum aus, da der Wert zu stark schwankt.


    Interessant sind die Reaktionen auf die Außentemperatur um +10 Grad, ob das Volk an allen diesen Tagen geflogen ist?


    Gruß
    Simon