Guten Abend Remstalimker und Sabiene,
vielleicht habt Ihr Recht. Ich glaube aber, daß es schwer ist, das zu quantifizieren. Es könnte dennoch sein, daß die genetische Masse viel länger dunkel blieb. Klar, es gibt die Quellen: Imkerzeitungen, Ausstellungsberichte usw. Aber wieviel Prozent der abertausenden Klein- und Dorfimker (viel mehr als heute) nahmen das im 19. und auch noch Anfang des 20.Jahrhunderts in Anspruch? Wer hatte das Geld dazu? Hat ein ein Durchschnittsimker 1880 die Imker-Zeitung gelesen? Ich weiß es freilich auch nicht und wir werdens wohl nicht klären. Aber interessant ists schon. Vielleicht habt Ihr ja noch Informationen (auch wenns für die Gegenwart ja egal ist).
Schöne Grüße, Tom
Dunkle Biene Ja oder Nein
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Ahoj, Tom,
nö, Königinnen kaufen konnten sich die wenigsten, aber denk doch mal bitte an die Drohnen dieser Königinnen. Meinst du, die sind alle brav bei Mama geblieben? -
...nö, Königinnen kaufen konnten sich die wenigsten, .....
Da die Imker in dieser Zeit sich in erster Linie aus Lehrern, Pfarrern, Gutsbesitzern, Fabrikbesitzern, Juristen zusammensetzte, sollte doch hier und da Geld zum Zukaufen vorhanden gewesen sein.
Aber bei allem Einkreuzen von allerlei verschiedenen Rassen sollte auch nicht vergessen werden, dass die Zuchtauslese immer nur in eine Richtung ging: Hoher Honigertrag und Sanftmütigkeit. Welche Genkombinationen haben sich durchgesetzt? Wäre mal eine interessante Fragestellung für eine Promotion.
Alfred
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Hallo StefanK:
Sanftmut ist ja individuell.
"Draußen" sind die Dunklen genauso lieb wie andere.
Auch bei den "Sanften" gibt es welche, die nichts im Einflugbereich dulden.
"Drinnen" kannst Du Dich mit zwanzig Jahren Erfahrung doch sicherlich auf ein etwas "kreibbeligeres" Verhalten einstellen.
Liegt in der Banbreite zwar nicht in der Mitte, aber auch nicht ganz außen.Das mein ich ja. Von der Sanftmut profitiert nur der Imker. Alles was man tun muss, um Ärger zu vermeiden, ist längst bekannt: Um die Bienenstöcke herum eine mehr als mannshoche
Hecke oder spanische Wand. Wenn die Bienen in Nachbars Gartenbäumen herumsumsen, sind sie nie auf Streit aus, ggf. nur in der Nähe ihrer Stöcke. Im übrigen wurde auch schon oft über sanftmütige Dunkle berichtet.Sabine: Ja das interessiert mich jetzt auch, wie man zu quantitativen Aussagen kommt, ob eine Biene 30% dunkel und 70% Carni ist. Vonwegen Fingerprinting. Also da möchte ich wirklich das Paper (wiss. Originalliteratur) dazu sehen. So uneinheitlich wie die Dunkle ohnehin ist (siehe dazu auch M.Engfer: https://www.imkerforum.de/www.Nordbiene.de), dürfte es schwierig sein, da so eine Art "Standard-Dunkle" zu definieren, die man dann mit Carnis vergleichen kann.
@alle: Apropos Carnis: Wer sagt denn, dass die "rein" sind. Wenn ich das schon höre. Das klingt mehr nach Religion als nach Zucht. Man kann eine Zucht nicht dadurch rein halten, dass man nach Flügelindices selektiert. Das ist schlicht und einfach Quatsch. Das Wesen eines Individuums wird von sehr vielen Genen (Wie viele Tausend sind´s eigentlich bei den Bienen?) bestimmt. Die werden, so lange sie auf verschiedenen Chromosomen liegen, bei jeder sexuellen Fortpflanzung neu kombiniert. Und selbst Gene, die auf dem gleichen Chromosom liegen werden bei allen Organismen, die Zellkerne haben, gelegentlich rearrangiert. Langer Rede kurzer Sinn: Die asolute Reinheit ist nie wieder zu erreichen, weil wir gar nicht sagen können, wie die eigentlich aussieht und wenn sie überhaupt je existiert hat. Muß uns das frustrieren ? Nein. Wir sollten retten was zu retten ist und es restaurieren, so gut es geht. Ist die verbreitete Carnica-Landbiene eine reine Carnica ? Nein. Sie ist nämlich sehr uneinheitlich und trägt auch das Erbgut der Dunklen noch in sich. Warum ? Wie soll denn durch Verdrängungszucht etwas restlos ausgerottet werden, vor allem, wenn dann nur auf Flügelgeäder und anderem Spittel (s.o.) selektiert wird ? Nagelt mich aber bitte nicht auf Quantitäten fest sondern schaut einfach mal genau hin.
Noch ne Frage: Was soll denn das früher für tolle Sommertracht gewesen sein, die es nun leider nicht mehr gibt ? Welche Pflanzen kommen in Frage? Allenfalls der Klee. Aber-wie komisch-bei uns sagen die Alten, wenn die Bienen im Weißklee sind, ist die Tracht vorbei. Habt ihr schon mal Bienen im Bärenklau gesehen ? Laut Literatur eine gute Trachtpflanze. Na ja, ausnamsweise mal eine... Ich denke es liegt an den örtlichen Bedingungen, welche Tracht eine Biene hauptsächlich nutzt (nutzen muss). Wahrscheinlich waren die heutigen Frühtrachtgegenden auch früher meist schon Frühtrachtgegenden und die Bienen mußten damit klarkommen. Siehe dazu auch die ganz unterschiedlichen Brutrhytmuskurven verschiedener dunkler Herkünfte unter http://www.dunkle-biene.de/.
So, jetzt hab ich mir mal Luft gemacht ?
Gruß
Stefan -
Ach ja, nochwas: In diesem Thread wurde angesprochen, dass es in Dtschl. keine wilde Honigbienenpopulation mehr gibt. Stimmt leider. Hat jemand Kenntnis darüber, wie lange schon nicht mehr ? Auf jeden Fall schon sehr lange vor der Varroa nicht mehr. Was sind die Ursachen ? Nahrungsverknappung? aber wieso schaffen es dann Hummeln und Solitärbienen ? Oder sind nicht mehr genug Baumhöhlen vorhanden, weil in den Produktionswäldern zu wenig alte Bäume geduldet werden ? Diese Fragen beschäftigen mich schon lange.
Stefan
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Ach ja, nochwas: In diesem Thread wurde angesprochen, dass es in Dtschl. keine wilde Honigbienenpopulation mehr gibt. Stimmt leider. Hat jemand Kenntnis darüber, wie lange schon nicht mehr ? Auf jeden Fall schon sehr lange vor der Varroa nicht mehr.....
Sorry, das halte ich für ein Gerücht. Vor der Varroa gab es sehr wohl noch wilde Populationen. Natürlich ist es heute nicht mehr nachzuvollziehen bzw. zu beweisen, dass es keine verwilderten Bienen waren.
Andererseits: Worin unterscheiden sich "Haus"bienen von Wildbienen? (äh: Wir reden hier immer nur von Apis mellifera!)
Ich glaube nicht, dass es handfeste Daten für obige Behauptung gibt. -
Hallo, Stefan,
beides. Mit der zunehmenden Mechanisierung der Landwirtschaft und der Flurbereinigung allüberall und des stark zunehmendem Rapsanbaus in den 60ern ging die kleinräumige Struktur verloren, Hecken wurden gerodet, und ungenutzte winzigste Schläge wieder eingegliedert. Dazu die heute üblichen sehr engen Fruchtfolgen statt 7-12gliedrig, Ausnutzungs des Ackers bis auf den letzten Zentimeter ohne jeden Feldrain, Silage statt blühenden Heuwiesen - es kam alles zusammen.
Hummeln haben max. 700-800 Individuen zu versorgen pro Nest, Solitärbienen nur sich selbst und meist auch nur im Frühjahr, wenn wirklich alles blüht.
Bienis müssen eine viel höhere Kopfzahl ernähren und aufziehen und Vorräte schaffen...
Viele sehr spezialisierte Solitärbienen sind ja mangels Nahrungspflanzen schon fast ausgestorben, ebenso viele Schmetterlinge. Gedüngte Wiesen bieten keine vielfältige Flora...
Das Baumproblem tut ein übriges; Bäume werden ja nicht im jugendlichen Alter hohl, sondern so ab 100, 150 Jahren aufwärts, und sind meist Laubbäume. Fichten sind mit 80 Jahren schlagreif, Buchen und Eichen so etwa ab 120-150, könnten aber theoretisch weit über 500 Jahre werden...
Wo sollen dann noch hohle Bäume herkommen?
Dazu die heutigen Bauernhöfe, ohne Dachboden für Eulen und Hornissen/Bienen, ohne Stallzugang für Schwalben, ohne Misthaufen; kein Gemüsegarten und kein Blumengarten der Bäuerin mehr, keine *wilden* Ecken mehr....
Koniferen- und Kirschlorbeer-Wüsten. -
......
Sabine: Ja das interessiert mich jetzt auch, wie man zu quantitativen Aussagen kommt, ob eine Biene 30% dunkel und 70% Carni ist. Vonwegen Fingerprinting. Also da möchte ich wirklich das Paper (wiss. Originalliteratur) dazu sehen. So uneinheitlich wie die Dunkle ohnehin ist (siehe dazu auch M.Engfer: http://www.nordbiene.de), dürfte es schwierig sein, da so eine Art "Standard-Dunkle" zu definieren, die man dann mit Carnis vergleichen kann.
@alle: Apropos Carnis: Wer sagt denn, dass die "rein" sind. Wenn ich das schon höre. Das klingt mehr nach Religion als nach Zucht. Man kann eine Zucht nicht dadurch rein halten, dass man nach Flügelindices selektiert. Das ist schlicht und einfach Quatsch.
Dazu muß man wissen, wie man Rassen oder Subspecies oder Ökotypen definiert. Es sind alles Spielarten ein und derselben Art, d.h. immer untereinander kreuzbar. Und die Unterscheidung dieser Typen (Rasse, Ökotyp, Subspecies, Linie etc.) ist menschengemacht. Andererseits haben sich diese verschiedenen Typen im Laufe der Evolution als Anpassungen an die konkrete Umwelt herausgebildet. Eine Biene im Norden Schwedens braucht andere Eigenschafte als eine im Süden Italiens. Schon das Nahrungangebot aber auch Klima etc. sind sehr verschieden.
Und über die Einteilung der Bienenrassen, die der Menschen vorgenommen hat (auf Grundlage der natürlichen Verbreitungsgebiete) kann man nachlesen im "Ruttner". Und dort sind die Merkmale beschrieben aufgrund derer diese Einteilung vorgenommen wurde. Und da sind nun mal Cubitalindex etc. entscheidende Merkmale, die zur Unterscheidung herangezogen werden.
Das ist nicht Religion sondern "Genotypisierung" aufgrund phänotypischer Merkmale.Was mich aber ernsthaft interessiert (und da fehlt mit z.Z. die Literatur): Gibt es Literatur bezüglich Genotypisierung der verschiedenen Rassen? (Klar gibt es die, ich kenne sie blos nicht!). Deshalb meine Bitte (ich weiß inzwischen, dass hier viel mitgelesen wird von Leuten, die es wissen: Ich hätte gerne eine Literaturliste (oder am besten die paper als pdf ) über Fingerprinting, Genotypisierung etc. der verschiedenen Rassen.
Danke im Vorraus!
(meine eMail-Adresse: postfach@wandergestell.de ) -
Hallo StefanK,
unbestritten gab es Ackerunkräuter, welche erst im letzten Jahrhundert mit "Erfolg" bekämpft wurde. Die Erträge der Völker waren auch nicht so hoch. Von jedem der 40 Völker 2 Waben genommen gab auch eine Schleuderung. Geschleudert hat man schon 1945 früh. Eine Imkergeschichte belegt dies. Am 24 April 1945, am Tage des Franzoseneinmarsches, wurde geschleudert und der Kübel lief über. Wurde das restliche Winterfutter geschleudert?
Immenheger sagt das richtig. Es war chic damals im vorletzten Jahrhundert im Imkerverein zu sein. In ganz Württemberg waren es nur 2 kleine Bahnbeamte. In unserem Vereinsgebiet Apotheker, Wundärzte, Handwerker und ein armer Schulmeister. Streitsüchtig waren die, wenn die Internet gehabt hätten. Man darf nicht vergessen die Männer der rationellen Bienezucht führten einen harten Kampf gegen die Schlafmützenimker (Korbimker) ihrer Landbiene.
Gruß zum Abend
Remstalimker -
Wie wir an diesem Fred erkennen können, bewirkt Genvielfalt einen
hohen Grad an Individulalisierung!!
Der
Drohn
der
dankt! -
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Meine Zustimmung.
Wie schaffst du das, überall zu sein?To Sabiene
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Hey, Ihr Morgenmuffel,
wenn die Aussage stimmt, daß die Carnica wieder "dunkler" wird, wenn man nichts "tut", was eigentlich logisch wäre dann würde das doch bedeuten, daß wir gegen den Imp arbeiten, wenn wir was "tun"
Das soll jetzt eigentlich eine Frage sein.
Zur anderen Aussage: Carnica/Dunkle F1: robust, schwarmträge usw.
Wie gehts weiter mit F2/F3/F4....?
Jemand hier Erfahrungen? Oder muß man sich auf Bücher verlassen?
Gruß Simmerl -
Hey, Ihr Morgenmuffel,
wenn die Aussage stimmt, daß die Carnica wieder "dunkler" wird, wenn man nichts "tut", was eigentlich logisch wäre ...
Gibt es dafür eine Quelle?
joachim -
hallo,
in holland ist vor ca. 3 jahren (2004) sogar noch eine mellifera (dunkle oder mitteleuropäische)-wildpopulation nachgewiesen worden. im wasserschutzgebiet von amsterdam (awd) sind bei einer bestandsaufnahme von hautflüglern, dem erfasser honigbienen aufgefallen die sehr dunkel waren. ein test in oberursel hat ´ne amm herkunft ergeben. sie lebten in hohlen pappeln mit minifluglöchern..na, alles weitere im link:
http://www.naturalmedia.nl/NL/pags_jdr/on…_in_de_AWD.html
der autor hat mir dieses jahr gemailt, dass dort bisher kein volk mehr nachgewiesen werden kann - die damals gefundenen sind inzwischen tot.jedenfalls ist in deutschland so ein vorkommen durchaus möglich. denkt man an z.b. gebirgswälder oder grenzbereiche. doch es erfasst in D bisher keiner das vorkommen von wildlebenden bienenvölkern (wie z.b. seeley und andere amis, australier und neuseeländer). eine morphometrische oder besser mitochondrialeDNS untersuchung könnte dann klarheit auf herkünfte und "rassen"/geographische unterarten-mischungen geben.
bis balde
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