Projekt zur Stabilisierung der Bien- und Milb-Beziehung

  • Guten Abend,


    nachdem dieses Forum mit Varroabekämpfung benannt ist und die vorangehenden Themen sich um die Varroatoleranz drehten, möchte ich trotzdem an dieser Stelle ein Projekt in ganz anderer Richtung anregen.


    Nicht zur Bekämpfung der Varroa, nicht zur Tolerierung der Varroen durch die Bienen - sondern zur Stabilisierung der biologischen Beziehung von Wirt und Parasit.


    Die Wissenschaft hat mit den Gotland-Versuchen eine solide Basis geschaffen, auf der sich weitere Versuche stützen lassen. Die wesentlichsten Erkenntnisse lassen sich wie folgt zusammenfassen:


    1.) Es gibt eine Ko-Evolution zwischen Bien und Milb (*I. +*II.)


    2.) Es zeichnet sich ab, daß imkerliche Eingriffe zur Bekämpfung der Varroa die Entwicklung zur Ausgeglichenheit verhindern (*II.)

    [INDENT](I.)Abstract Ingmar Fries - Gotlandprojekt 


    In diesem Bericht wird noch von einer Vermutung gesprochen.


    (II.)Aktueller Zwischenbericht Gotland


    Hier werden die obigen Vermutungen gefestigt und die Behandlung gegen Varroa als wahrscheinliche Ursache für die dauerhafte Störung der Ko-Evolution genannt.[/INDENT]


    Neben den wissenschaftlichen Ergebnissen gibt es empirische Beobachtungen einiger Forumsmitglieder, die diese Daten stützen.


    Diese neuen Informationen sollten aus dem Grunde, daß wir mit den hergebrachten Methoden seit über 20 Jahren keine Verbesserung erzielen konnten, Beachtung finden und durch weitere Daten gefestigt werden.


    Mein Vorschlag ist daher, ein Imkerforum-weites Projekt zu starten. Vorgaben bezüglich Parameter oder zu erbringende Meßdaten sind nicht zulässig. Jeder startet seinen eigenen Versuch mit seinen eigenen Hypothesen und seiner eigenen Versuchsaufstellung. Seinen eigenen Messungen oder Nicht-Messungen. Es soll nicht darum gehen, Milben zu zählen oder die Verdauungsgeräusche der Milben zu katalogisieren. Jeder soll seine subjektiv wichtigen Parameter einbringen.


    Insgesamt verspreche ich mir von solch einer Konstellation unterschiedlicher Blickwinkel und Herangehensweisen ein ganzheitliches Bild.


    Im Prinzip so wie bisher, nur nicht so versteckt. Wir Imker müssen aus den Verstecken hervorkommen und uns gegenseitig helfen. Meine Meinung ist, daß nur so Fortschritte in der Bienengesundheit gemacht werden können. Einer hilft dem Anderen ohne Angst vor Bewertung.


    Was haltet ihr von dieser Idee?


    Bernhard


  • Neben den wissenschaftlichen Ergebnissen gibt es empirische Beobachtungen einiger Forumsmitglieder, die diese Daten stützen.


    Hallo Bernhard,


    mit aller Bescheidenheut möchte ich darauf hinweisen, dass die unter den Inselverhältnissen gemachten Beobachtungen deutlich jüngeren Datums sind als einige Festlandbeobachtungen. Bisher ist es jedenfalls auch noch nicht öffentlich gemacht worden, dass es Gotlandvölker unter normalen Festlandbedingen oder überhaupt auf dem Festland geschafft hätten sich zu behaupten...
    Warum erfolgt vergleichsweise keine angemessene Würdigung der Leistungen Erik Österlunds?
    Bitte fasse meine Bemwerkungen nicht als Besserwisserei auf; hier geht es um einen Anfang. Wenn da schon was nicht stimmt, geht es womöglich so weiter.


    Gruß
    Manne

  • Guten Morgen Manne,


    eine Bewertung oder Würdigung kann nicht das primäre Ziel eines solchen "ganzheitlichen" Projektes sein, sondern die Symbiose aller Beobachtungen. Unabhängig von deren Beliebtheit und unabhängig von Maßstäben.


    Dazu zählen selbstverständlich auch die Beobachtungen von Erik Österlund. Hier ein kleiner Film mit den mitebitern: Film über Bienen, die Milben beissen


    Bitte keine Bewertungen. Einfach sacken lassen. Jeder sollte unabhängig von dem bereits vorhandenem Datenmaterial auch selbst ein Projekt starten. Mit seinen Maßstäben, mit seinen Überlegungen und mit seiner speziellen Konstellation.


    Wir haben den weiter oben gezeigten Impuls aus der Wissenschaft und auf dieser Grundlage können weitere Überlegungen angestellt werden.


    Viele Grüße,


    Bernhard

  • Hallo,
    klingt einerseits interessant (sonst würde ich nicht antworten).


    Andererseits ist mir die Zielsetzung eines solchen Projekts nicht so ganz klar.
    Daten sammeln ist ok.
    Aber was nützen die Daten, wenn keine Auswertung (Wertung) erfolgt?
    Ist ein chaotisches Erfassungssystem besser als ein wissenschaftliches?
    Worin besteht die Ganzheitlichkeit bei diesem Vorgehen?


    Ich meine, dass Versuchsergebnisse u.a. doch immer unter vergleichbaren Rahmenbedingungen erzielt werden müssen um Aussagen darüber treffen zu können. Insofern hielte ich eine vorgegebene Struktur schon für notwendig.


    Gruß Günter

  • Hallo Günter,


    Ist ein chaotisches Erfassungssystem besser als ein wissenschaftliches?


    Siehst Du wie schwierig es heute geworden ist, ohne Wertung zu denken? Besser ist das chaotische Erfassungssystem nicht - es ist anders. Und gerade ein anderer Blickwinkel kann neue Einblicke verschaffen, oder?


    Worin besteht die Ganzheitlichkeit bei diesem Vorgehen?


    Die Ganzheitlichkeit kann nur im Ansatz erzielt werden, aber eine einseitige Betrachtung über einen festen Maßstab wird verhindert. Mit vielen Blickwinkeln und vielen Maßstäben kann aber etwas multidimensional abgebildet werden und somit kommt es einer Ganzheitlichkeit schon näher.


    Ich meine, dass Versuchsergebnisse u.a. doch immer unter vergleichbaren Rahmenbedingungen erzielt werden müssen um Aussagen darüber treffen zu können.


    Das gilt für wissenschaftliche Aussagen. Den Anspruch wissenschaftlich zu sein, kann sich ein Hobbyimker-Projekt jedoch nicht leisten. Denn eine solche Arbeit ist ein Vollzeitjob. Diese Zeit werden die wenigsten aufbringen können.


    Ich möchte das Ziel eines solchen Projektes an einem Beispiel konkretisieren.


    Ich bin der Auffassung, daß die Bienen jeden Winkel der Beute erreichen müssen, um die Beute in einem hygienischen Zustand zu bringen. Jeder Winkel, der nicht erreicht wird, wird zugekleistert mit Propolis. Nun, in einer Rähmchenbeute wird durch das Ziehen der Rähmchen verhindert, daß die für die Bienen nicht erreichbaren Zwischenräume zugekleistert oder saubergemacht werden. Eine Varroa kann in diesen Zwischenraum flüchten, Ameisen, Wachsmotten oder Virenherde. Die Biene hat keine Möglichkeit, diese Ecke des Hauses zu reinigen. Meine Hypothese ist, daß die Bienen überall sauber machen können müssen. Also baue ich mir Beuten in verschiedenen Formen oder auch nur eine, die diesem Anspruch genügen/genügt. Ich stelle sie auf und beobachte die Bienengesundheit in solchen Beuten. Diese Beobachtungen knüpfe ich alleine an dem starken Flug der Bienen, sowohl im Herbst als auch im Frühjahr.


    Bitte nicht bewerten.


    Das ist erstmal meine Hypothese mit der ich ein individuelles Unterprojekt beginnen würde. Ich hätte meinen eigenen Maßstab und würde dementsprechend beobachten.


    Jemand anderes kommt auf ganz andere Hypothesen und wird dementsprechend sein Projekt beginnen. Auf diese Weise werden ganz unterschiedliche Herangehensweisen an die Problematik geboren, die am Ende sogar zu unterschiedlichen (lokalen?) Lösungen führen können.


    Selbstverständlich können auch multifaktorelle Hypothesen aufgestellt und untersucht werden. Für mich zum Beispiel sind neben der Behandlung der Bienen mit Varroziden auch die Reinzucht mitverantwortlich, die Zwischenräume, die Massenaufstellung, die Aufstellung in Bodennähe, das Einfüttern mit Zucker und so weiter. Auch vermute ich, daß eine Immunabwehr der Bienen, die natürliche Verkleinerung des Volkes, bisher verhindert wird und damit eine Immunreaktion außer Kraft setzt. Versuche von Fries zu Populationsentwicklungen der Varroa in Bezug auf die Volksgröße deuten darauf hin.


    Bitte nicht bewerten.


    Flächendeckende, gleiche Versuche sind selbstverständlich später wesentlich besser zu generalisieren. Doch ich meine mit der zur Verfügung stehenden Zeit und mit dem bisher geringen Informationsstand können wir uns eine solche akurate, wissenschaftliche aber einseitige Untersuchungsform nicht leisten. Jede Hypothese einzeln wissenschaftlich zu untersuchen, dauert sehr viel Zeit.


    Ich glaube, daß hier ein rheinisches Sprichwort ganz gut paßt: Machen kommt von Tun.


    Oder allgemein bekannter: Probieren geht über Studieren.


    Nutzen wir die Impulse aus der Wissenschaft und pflanzen sie in eigenen Projekten fort. Vielfalt statt Einfalt. Projekt Gotland II :lol:


    Viele Grüße,


    Bernhard Heuvel

  • hallo bernhard,


    die idee ohne vorgaben an eine festgefahrene sache heranzugehen gefällt mir und das ziel liegt auch in meinem interesse. mache gerne mit.


    zitat wikipedia: Ein Projekt bezeichnet eine Gesamtheit vielseitiger Vorgänge, die zum Ziel haben, die Bedürfnisse eines Auftraggebers zu befriedigen. Umgangssprachlich ist es ein Vorhaben mit Entwurfscharakter.http://de.wikipedia.org/wiki/Projekt


    auftraggeber ist in dem falle die imkerschaft.



    stellt sich die frage der form des ganzen. jeder beschreibt aufbau, umgebung und ergebnisse seiner versuche. hier im imkerforum ? und zerstückelt durch diskussion oder extra ????


    grübel....bis denne

    „ Wir können weiter sehen als unsere Ahnen und in dem Maß ist unser Wissen größer als das ihrige und doch wären wir nichts, würde uns die Summe ihres Wissens nicht den Weg weisen.“


  • Hallo Günter,


    das muss doch keinesfalls chaotisch laufen. Eine solche eher offene Herangehensweise wird selbst in der Wissenschaft, v.a. einigen Strömungen der Sozialwissenschaften, seit Jahren erfolgreich verfolgt. Und die Sozialwissenschaften liegen durch ihr "Problem", viele Phänomene eher durch Beobachten als durch das Überprüfen einer Theorie überhaupt erst entdecken zu können trotz ihrer anderen Disziplin gar nicht unbedingt weit von uns weg. Falls es jemanden genauer interessiert, einfach mal im Netz unter "Grounded Theory" schauen.


    Und für den Anfang würde es doch durchaus reichen, ein paar organisatorische Eckdaten zu überlegen und zu mit offenen Augen für dieses "Projekt" am Kasten zu stehen.. Würde auch mitmachen.



    Grüße


    Marcus

    Viele Grüße
    Marcus


    Beekeeping is not about honey. It’s not about money. It’s about survival.
    "Regional gehört die Zukunft." H. Lichter

  • Marcus ,
    'chaotisch' meint hier einfach nur ungeordnet - keinerlei negativer Beigeschmack.


    Bernhard ,
    danke für die ausführlichen Erläuterungen, die mir ein bischen mehr Klarheit verschafft haben.


    Mein Problem, ich bin Naturwissenschaftler (Maschinenbauer) und kann nicht einfach über bestimmte Grundsätze springen. Trotzdem faziniert mich der Gedankengang und ich werde den Thread bestimmt weiter beobachten und ggf. später wieder einsteigen.


    Gruß
    Günter


  • Das ist doch gut. Auch viele Sozialwissenschaftler springen nur ungerne über ihre oder erlernte Grundsätze. Hat auch sein Gutes. Und das Interessante geschieht dann eh immer in den "Zwischentönen"..



    Gruß


    Marcus

    Viele Grüße
    Marcus


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    "Regional gehört die Zukunft." H. Lichter

  • Hallo Bernhard,
    ich begrüße Dein Engagement :p_flower01::liebe002: und: Na klar bin ich dabei :daumen: und zwar im Rahmen meines in einem anderen Threat (http://www.imkerforum.de/showthread.php?t=12911) bereits angekündigten Vorhabens. Dort hatte ich ganz vegessen zu erwähnen, dass ich die Optimierung der Bedingungen dafür nutzen will durch Verzicht auf Behandlung auf Varroa zu einer Toleranz zu gelangen.
    So, aber bevor ich hier große Töne spucke gibt es noch einiges zu tun. Sobald es Neuigkeiten gibt, werde ich davon berichten.


    Liebe Grüße an alle


    Christoph

  • Hallo Projektteilnehmer,
    ich wünsche Euch Erfolg und dass Ihr weiter darüber berichtet hier im Forum.
    Aber vor Allem wünsche ich mir, dass Ihr Eure Imkernachbarn im Umkreis der Versuchstände, sagen wir im Umkreis von min. 4 km, detailiert über diese Versuche informiert.
    Gruß an alle Imkerinnen und Imker

    Man tut was man kann, hieß es früher. Heute glauben alle sie müssen tun was sie nicht können. P. Sloterdijk

  • Hallo Eisvogel,


    warum sollen die den mehr machen, als...
    Es würde doch auch hier ausreichen, im öffentlichenn Bodenregister die Gemarkung analog ... anzugeben, aus ähnlichen Gründen wie es für ... vorgesehen ist.


    Gruß
    Manne

  • warum sollen die den mehr machen, als...


    Weil ich immer noch an die Anständigkeit und Solidarität unter Menschen - Imker sind auch ..... - glaube, auch wenn es manchmal schwer fällt.
    Gruß Norbert "Eisvogel"

    Man tut was man kann, hieß es früher. Heute glauben alle sie müssen tun was sie nicht können. P. Sloterdijk