Oxalsäureverdampfer

  • Hallo zusammen...:-)



    Heute habe ich mir einen elektrischen Verdampfer gebastelt:


    http://hometown.aol.de/WinfriedSeeliger/Verdampfer.jpg


    Nun bin ich mit mir aber immer noch nicht im Reinen, ob es nicht besser wäre ein Gerät mit Schlauch zu konstruieren, mein Problem:


    Wie funktioniert dieses genau?


    Hat jemand ein solches Gerät?
    Mir ist klar das ein Gasbrenner die Oxalsäure sublimiert, ich würde das mit einem T-Stück und einem Kugelhahn lösen: oben kommt das Zeug rein, Kugelhahn zu, Brenner an.


    Aber wie "puste" ich das Gas in die Beute?
    Nur ein Loch in die Seite des Rohres bohren und einen Schlauch rein (Luftpumpe)?


    Bläst man damit das Gas nicht auch in Richtung Brenner?


    Lange Rede kurzer Sinn:


    Ich bin halt ein visueller, hat jemand Bilder für mich? ;-)
    Vielen Dank und viele Grüße
    Winni

    Momentan 3 Völker auf Langstroth in Selbstbauzargen auf Selbstbaufreiständer
    ...praktisch überzeugter Selbstbauer... ;-)


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  • Hallo Marie :-)


    Es gibt, so wie ich das sehe, zwei Möglichkeiten zu bedampfen:


    elektrischer Verdampfer
    gasbetriebener Verdampfer


    Erstere Möglichkeit ist klar, das Andere:
    http://www.varroa-killer.de/Va…/varroa-killer_gerat.html


    Mich würde nun einen Nahaufnahme der "Sublimationskammer" dieses Prinzips interessieren.


    lg
    Winni

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  • .... Mich würde nun einen Nahaufnahme der "Sublimationskammer" dieses Prinzips interessieren.


    ...die Sublimationskammer ist weiter nix, als ein zugeschweißtes Rohrende.
    Mein Teil ist von "www.warnholz.de" (auf der homepage im shop sind auch 2 Bilder). Genau an diesem Rohrende wird der Brenner "angesetzt" und damit wird die Oxalsäure verdampft. Etwa 5 cm darüber (ich habe nicht nachgemessen, denn das Ding liegt irgendwo im Bienenhaus) ist der Stutzen zum Einblasen der Luft angebracht.


    Freundlichst
    Gerold

    "Moral ohne Sachverstand ist naiv und manchmal sogar gefährlich"

  • Hallo Gerold :-)


    Vielen Dank für deine Hilfe!


    Das Prinzip ist wirklich simpelst, da hab ich wieder viiiel zu kompliziert gedacht...


    Darf ich dich noch ein wenig löchern?


    Wie lange und dick ist denn der Schlauch, ca?


    "Wächst" dieser mit der Zeit zu, d.h. lagert sich die Oxalsäure an der Wandung an?


    Muß man das Gerät nach der ersten Behandlung erst abkühlen lassen (Gefahr der sofortigen Verdampfung bei der Nachfüllung?)


    Herzlichen Dank
    Winni

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  • Wie lange und dick ist denn der Schlauch, ca?


    ...da der Schlauch nicht mitgeliefert wurde, habe ich ihn etwa 1 m lang selber drangesteckt... geht völlig ohne Probleme.... Durchmesser ca. 12 mm


    "Wächst" dieser mit der Zeit zu, d.h. lagert sich die Oxalsäure an der Wandung an?


    Ja! Bisher habe ich in 2 Winter benutzt und ich werde vielleicht das nächste Jahr den Schlauch wechseln (weil man nicht mehr so richtig sieht, ob bzw. vieviel "Dampf" da durchkommt.....



    Muß man das Gerät nach der ersten Behandlung erst abkühlen lassen (Gefahr der sofortigen Verdampfung bei der Nachfüllung?)


    Nein! Das ist der große Vorteil dieses Verdampfers gegenüber den anderen gasbetriebenen Geräten (hatte vorher einen aus Canada, der eigentlich nur aus einem Kupferrohr bestand). Allerdings ist es so, dass immer ein wenig Dampf aus dem Kugelventil austritt (entweder ist nicht ganz dicht oder aber man hat ein wenig Oxalsäure daneben geschüttet und die verdampft natürlich auch....).


    Freundlichst
    Gerold

    "Moral ohne Sachverstand ist naiv und manchmal sogar gefährlich"

  • Hallo Gerold, hallo Winfried

    Der erste Prototyp den ich gebaut habe war auch ein mit Gas betriebener Verdampfer. Ich habe aber ganz schnell die Finger von dieser Variante gelassen, da eine kontrollierte Verdampfung mit diesem Gerät nicht möglich ist. Zur Erklärung: Die Verdampfung der Oxalsäure beginnt bei 127° C ( habe ich elektronisch nachgemessen ) um dann letztendlich bei 170° C in feinste molekulare Staubpartikel zu zerfallen. Bei 190° C verbrennt bzw. zerfällt Oxalsäure in ganz gewöhnliche Asche. Das kannst du selbst nachprüfen. Schau dir mal Oxalsäurestaub unter dem Mikroskop an. Da siehst du lauter kleine Kristalle und diese Kristalle schädigen die Varroamilbe. Die Milbe ist umgeben von einer feinen Schutzschicht, vergleichbar mit der einer Schnecke, nur nicht flüssig sondern trocken. Die Kristalle lösen diese Schutzschicht - ohne diese Schicht ist sie nicht lebensfähig - sie verätzt sich. Oxalsäure in Wasser gelöst, bringt ähnliche Ergebnisse, nur das hier die Kristalle größer sind und dementsprechend die Wirkung nicht so hoch ist. Diese Informationen habe ich von Prof. Dr. Hohlfeld. Ein sehr liebenswerter älterer Herr vom Bienen-Forschungsinstitut Bern in der Schweiz. Mit dem schreib ich mich regelmäßig. So, und jetzt schau dir mal den Staub von einem gasbetriebenen Verdampfer an. Da kannst du die Kristalle zählen! Was für Temperaturen mit einem Gasbrenner erzeugt werden können, weißt du. Also, ich schätze mal den Wirkungsgrad mit einem mit gasbetriebenen Verdampfer so um die 15-30 % . Ob es im Endeffekt wirklich so ist, steht in den Sternen. Jedenfalls vertritt auch Prof. Dr. Hohlfeld diese Meinung. Also, wenn du das nötige Fingerspitzengefühl beim Anheizen schon hast, ist das gut. Das nächste wäre der Werkstoff. Aluminium ist optimal! Kupfer, total ungeeignet! Oxalsäure löst Kupfer-Bestandteile ab, das heißt, du verwandelst deine Beuten in einer Sondermülldeponie!!

    Beste Grüße

    Dieter

    Götter haben die Zeit erschaffen - von Eile haben sie nichts gesagt!

  • Hallo zusammen... :-)


    Gerold, nochmals danke für deine Informationen, ich werde mich morgen mal auf Materialsuche begeben...;-)


    Dieter :-):
    Laut Wikipedia sublimiert die Oxalsäure ab knapp 160Grad Celsius, der Siedepunkt etwas höher:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Oxals%C3%A4ure
    Die Sache mit der Temperaturmessung ist aber eine gute Idee, da werd ich mir auch etwas überlegen, ich denke da an einen integrierten Temperaturfühler, mal gucken...


    Ich vermute stark das der Übergang in den höheren Aggregatüberstand schon vollzogen ist, bevor die Temperatur kritisch wird, da das Gas ja nach oben entweichen kann - bei diesem Verfahren ebenso wie beim elektrischen Verdampfer, hier kann ja die Temperatur auch nicht geregelt werden (bei dem von mir nachgebauten Typen).


    Ob Aluminium die beste aller Möglichkeiten ist, da grüble ich noch, hier habe ich schon andere Meinungen gelesen, wobei die Untauglichkeit von Cu außer Frage steht - ich hätte da V2A bevorzugt, war aber leider nicht zur Hand.


    Leider habe ich bezüglich Herrn Prof.Dr. Hohlfeld nichts "ergoogeln" können, kannst du mir event. mit einem link aushelfen?
    Hab vielen Dank!


    Viele Grüße
    Winni

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  • Hallo Zusammen
    Wie Dieter geschrieben hat, gibt es kleine Kristalle welche die Varoa abtöten.
    Genau diese Kristalle gehen auch durch die Haut des Menschen. Wenn wir also OS verdampfen ist die ganze Beute mit diesen Kristallen belastet und wenn wir dann im Frühjahr mit den Händen an der Beute arbeiten nehmen wir diese Kristalle auf.
    In diesem Bereich gibt es Untersuchungen welche die Vermutung äussern, dass damit Krankheiten wie Alzheimer gefördert werden könnten. Weil meine Frau diese Untersuchungen gelesen hat, darf ich nicht OS verdampfen und ich beschränke mich nun auf die Träufelmethode.
    Weiter hat mir auch ein IM gesagt, OS verdampfen sei kein Problem für Imker über 60, doch bei jüngeren Imkern welche sich dafür interessieren ratet er vom Verdampfen ab.
    Also arbeitet wie Ihr wollt, aber vielleicht hilft dieser Beitrag jemanden bei der Entscheidungsfindung.
    Freundliche Grüsse
    Hugo

  • Moin zusammen.


    Wie wäre es mit Vernebeln statt Verdampfen?
    Ihr kennt doch die Ultraschallvernebler.
    Etwas in der Art, in Verbindung mit Oxalsäure-Wasser-Lösung.
    Vorteil: Kaltes Verfahren. Geringe el. Leistung (Batterie). Feinere Verteilung. Wahrscheinlich weniger OX nötig.


    Ich suche schon seit einiger Zeit leistungsfähige Ultraschallgeber.
    Die von Conrad und Konsorten sind zu schwach und säureempfindlich.
    Hersteller der größeren Geber liefern nur größere Stückzahlen.


    Kennt jemand eine Bezugsquelle?

    Mit freundlichen Grüßen - Hardy


    Wende Dich zur Sonne, dann bleiben die Schatten hinter Dir.

  • Guten Tag Winfried, hallo zusammen,
    bei meiner Messung war der Temperaturfühler fest mit der Verdampferschale (Aluminium) verbunden. Als Messpunkt diente der Sichtkontakt, also der Zeitpunkt der ersten Rauchbildung und der lag bei 127° C. Das Messgerät habe ich von meiner Firma ausgeliehen und es wird sonst im Galvanikbereich eingesetzt. Ich gehe mal davon aus, dass es kein ungeeichtes Messgerät war oder ist. Keinesfalls möchte ich die wikipedia – Geschichte anzweifeln, nur die Temperaturunterschiede sind schon gravierend.

    Selbstverständlich eignet sich auch V2A. Ich hatte nur das Problem, dass ich mit dem Metall sämtliche Glühkerzen durchgefunkt habe. Ich habe das so verstanden, dass V2A zu lange heiß bleibt und damit den Glühstift schädigt. Aluminium heizt sich schneller auf und kühlt auch schnell wieder ab.

    Eine kontrollierte Verdampfung mit einem offenen elektrischen Gerät ist sehr wohl möglich. An Hand von Versuchen kann man sehr leicht den Zeitpunkt der ersten Verdampfung feststellen und vom Stromfluss trennen. Die Restwärme reicht vollkommen aus, um die kristalline Oxalsäure vollends zu verdampfen. Es ist praktisch nichts im Weg und die Oxalsäure kann ungehindert nach oben weg. Bei einem geschlossenen System, das wären sämtliche gasbetriebene Rohrverdampfer, ist mit dem Austreten des Rauches schon alles zu spät, die Verdampfung abgeschlossen. Ein weiterer Schwachpunkt ist der lange Weg bis zum Bienensitz. Hinzu kommen die Ablagerungen im Rohr oder Schlauchbereich, wo letztendlich noch mehr Kristalle hängen bleiben. Da hilft auch keine Luftpumpe oder ähnliches – der Weg ist einfach zu lang bzw. zu weit! Es ist ein riesengroßer Irrtum, wenn manche Imker oder geschäftstüchtige Bastler glauben, der Rauch, der vorn aus dem Rohr oder auch Schlauch austritt auch die Oxalsäurekonzentration hat, um die Varroamilbe zu schädigen.

    Zum Schluss möchte ich nochmals auf den Beitrag von Hugo Greber eingehen und auch ein Wort an alle Jungimker richten.

    Die Oxalsäureverdampfung ist nach wie vor eine der heikelsten und damit gefährlichsten Anwendungen, die es zur Zeit gibt. Hinzu kommt, dass die Verdampfung in Deutschland nicht zugelassen ist. Wer Oxalsäure verdampft, sollte sich dessen bewusst sein. Beim Umgang mit Oxalsäure ist allergrößte Vorsicht geboten! Die notwendigen Maßnahmen zum Schutz des Anwenders sollten unbedingt eingehalten werden: Handschuhe und Atemschutzmaske ( Typ FFP3 S/L ) müssen verwendet werden. Bienenhäuser lüften und die Behandlung nur von außen durchführen! Es sollte nochmals in ihrem eigenen Interesse darauf hingewiesen werden, dass handelsübliche Staubmasken, wie sie in Baumärkten zu bekommen sind, ohne die Kennung FFP3 S/L / FFP3 D für die Oxalsäureverdampfung nicht geeignet sind!

    Beste Grüße

    Dieter

    Götter haben die Zeit erschaffen - von Eile haben sie nichts gesagt!

  • Hallo zusammen... :-)


    Hugo:
    Über den Zusammenhang von Alzheimer und Oxalsäure habe ich leider nix gefunden - was ich fand war das die Säure die Kalziumaufnahme der Knochen behindert, allerdings weit weniger als Nikotin und Alkohol!


    Die Logik das es für Menschen ab 60 egal ist ob sie mit Oxalsäure in Kontakt kommen entzieht sich mir leider... eben auch aufgrund der obigen Aussage ;-)


    Gemutmaßt wird bei dieser Thematik extrem viel, ich verlasse mich aber auf die ausgearbeitet Versuchsreihe der Fischermühle, die wahrscheinlich die meisten kennen die sich hiermit beschäftigen, besonders verweise ich auf die praktisch nicht vorhandene Rückstandsproblematik im Holz der Beuten und der Abbaugeschwindigkeit der Säure bis zum Frühjahr:


    http://www.mellifera.de/oxneu.htm


    Was mich bei der Sache auch stutzig macht, ist die Freigabe der Behandlung im europäischen Ausland (hier z.B. Österreich).


    Dies kann ich mir nur einleuchtend durch den wirklich sehr hohen Anwenderschutz erklären der vonnöten ist.
    Hier hat Dieter bereits umfassend was dazu geschrieben.
    Nach meiner Meinung kann man hier eben nur mit großer Disziplin und Umsicht gefahrlos arbeiten.
    Es gibt z.B. auch negative Berichte über die von dir angewendete Träufelmethode (Bienenverluste), aber eben hier ist die Verarbeitung für den Imker unsensibler.



    Hardy:
    Der Gedankengang mit Ultraschall ist durchaus interessant - allerdings scheue ich hier den technischen Aufwand.
    Möglicherweise sollte man es mit einem einfachen Gerät probieren, das eben dann halt nur ein paar Anwendungszyklen durchhält?
    Dann sieht man ja was dabei rauskommt und ob man diese Schiene weiterverfolgen sollte...


    Dieter:
    Dein Testaufbau liest sich einwandfrei, mal gucken ob ich zu ähnlichen Ergebnissen komme.
    Danke für den Hinweis bezüglich des VAs, soweit hab ich wieder mal nicht nachgedacht, 100%ige Zustimmung!


    Diesselben Gedanken bezüglich des Gasverdampfers habe ich mir auch schon gemacht - was mir halt bei diesem Werkzeug extrem gefällt ist die "Bienenungefährlichkeit" der Verarbeitungstemperatur.
    Ich habe eine Heidenangst davor mit dem elektrischen die Mädels zu verbrutzeln... :-(
    Durch Zufall bin ich in Kontakt mit einem Imker gekommen der schon seit einigen Jahren nur noch mit einem Gerät mit Gas arbeitet - angeblich hat dieser keinerlei Probleme mehr mit den Milben.
    ...natürlich bin ich auch inzwischen vorsichtig geworden, sprich Angler(Biene)latein...aber vielleicht wäre es einen Versuch wert...


    Vielen Dank an euch alle für die Hilfe und Gedankenanstöße, ein schönes Wochenende (mit besserem Wetter) !
    Winni :-)

    Momentan 3 Völker auf Langstroth in Selbstbauzargen auf Selbstbaufreiständer
    ...praktisch überzeugter Selbstbauer... ;-)


    Nachrichten vom Ende der Welt:
    http://www.outer-rim.eu

  • Hört doch mal Dieter Uhlig zu!!
    Der hat Euch doch genau erklärt wie das mit dem "Verdampfen" ist!
    Ganz abgesehen davon, dass verdampfen der physikalisch falsche Ausdruck ist was da passiert, Radi könnte das sicher erklären:daumen:
     
    Was glaubt Ihr wieviele Stunden, Tage, Monate manche Menschen an einer kontrollierten Vergasung gesessen sind, bevor sie ein Patent angemeldet haben:roll:
     
    Das größte Problem ist, dass wenn das Ding falsch gebaut wird, zuviel CO2 entsteht und dann die Bienen abstürzen und im Winter verklammen.
     
    Die Zulassung scheiderte nicht an der "Gefährlichkeit", da liegen MAK- Werte und eine Doktorarbeit vor, dass da nix gefährlich ist, sondern an der Haltbarkeit der Ox-Tabletten. Auch wenn andere populärwissentschaftliche "Bienenforscher" das Gegenteil behaupten und agressiv "Verdunster" verkaufen die eigentlich "Verdampfer" sind! .....
     
    so wird der kleine Imker eben weiter für dumm gehalten und abgezockt.
     
    Der
    Drohn

  • Hallo Bienenfreunde!
     
    In Österreich ist das Verdampfen von Oxalsäure schon seit einigen Jahren erlaubt. Es ließ sich am Anfang auch die gleiche Diskussion verfolgen wie sie hier im Gange ist. Zu allererst wurde versucht das Verdampfen zu kriminalisieren, als das nicht gefruchtet hat, wurde die Gesundheitsschiene gefahren. Das Problem an der Oxalsäure ist, dass damit niemand Geld verdienen kann.
     
    Gott sei Dank wird jetzt in Österreich eine ehrliche Debatte geführt.
     
    Laut einer durchgeführten Studie ist die Belastung des Imkers bei vorschriftsmäßiger Anwendung (Schutzmaske usw.) so gering, dass dabei die laut Arbeitsmedizin erlaubten Grenzen nicht überschritten werden. Das bedeutet, dass ein Arbeiter ein ganzes Leben lang, wöchentlich 40 Stunden, Bienenstöcke bedampfen könnte ohne mit gesundheitlichen Schäden rechnen zu müssen.
     
    Die Oxalsäurekristalle, die angeblich gefährlich sind, sind laut den Fachberichten äußerst instabil. Demnach wandeln sich die Kristalle im Bienenstock durch das vorhandene Kondenswasser rasch in Oxalsäure um. Anders verhält es sich bei abgestorbenen Bienenvölkern.
     
    Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass die Verdampfung sehr gute Erfolge hat. Während der Anwendung wird sich auch kein Imker direkt in Windrichtung zu den Beuten stellen und sich einqualmen lassen. Ich habe mir eine Vorrichtung mit einer Zeitschaltuhr gebaut, dass nach einer gewissen Zeit die Stromzufuhr zum Verdampfer (bei mir nach 4 min 30 sec) automatisch unterbrochen wird. Nach einigen Minuten, wenn alles abgeklungen ist, wird der Verdampfer entfernt.
     
    Ein wesentlich größeres Problem stellt die Pflege des Akkumulators dar. Eine Autobatterie verträgt die Lagerung schlecht und es bedarf einer regelmäßigen Nachladung während der Lagerung. Weiters ist die Lebensdauer einer Autobatterie sehr kurz, wenn sie auf diese Art und Weise genutzt wird (zyklische Entladung im Gegensatz zum Startvorgang wo nur ca 1/2 sek Strom entnommen wird).
     
    Eine Tiefenentladung ist auch zu vermeiden. Besser öfters nachladen, aber auch nicht über 13,8 V. Ein geregeltes Ladegerät mit automatischer Abschaltung ist von Vorteil.
     
     
    Zum Beitrag von Dietert Uhlig:
     
    Kann mir jemand die chemischen Zusammenhänge erklären, warum Kupfer total ungeeignet ist. Die Verwendung von Kupfer lässt sich nicht gänzlich vermeiden, da die Zuleitungen jedenfalls aus Kupfer sind und auch mitbedampft werden.
     
    MfG
    Honigmaul