Fragen aus dem Tautz-Buch

  • Moin, moin,
    ich hatte es ja schon anderer Stelle versucht, aber hier nochmal:


    Der Imker sieht seine Kiste mit den Bienen und denkt, er hätte Kontinuität, weil seine Kiste immer an ihrem Platz und mit Bienen besetzt ist.
    Das ist aber ein Trugschluß.


    Kontinuität ist ausschließlich der Schwarm.
    Im Restvolk verbleibt zwar eine Tochter der Königin, die mit ihr aber nur noch zu 50% verwandt ist, und dann noch mit fremden Drohnen begattet wird, sprich von Mamas Erbgut ist dann nur noch ein Viertel übrig.
    Also habe ich im zurückbleibenden Teil des Volks nach vier Wochen ein völlig anderes als vorher.


    Kille ich die Alte oder mache einen Königinnenableger und gebe eine Neue ins Altvolk hinein = dasselbe in zartrosa.
    Also habe ich im Laufe des Jahres nicht EIN Volk, sondern ZWEI ganz verschiedene an gleicher Stelle...die Karten wurden völlig neu gemischt.


    Fange ich den Schwarm mit der Altkönigin, und schlage ihn ein, habe ich dasselbe Volk wie vorher, nur kleiner.
    Dieses Volk hat bereits bewiesen, daß es gut über den Winter kommt und im Frühjahr stark und fit genug zum Schwärmen ist.


    Welches ist das zu bevorzugende?
    Welchen Sinn hat es dann noch, von Zuchtlinien zu sprechen?
    Ich kann einfach nicht wirklich abschätzen, was für ein Volk mit einer neuen Königin entsteht, weil durch die Mehrfachverpaarung eine ziemliche Unberechenbarkeit reinkommt, und auch Belegstellen machen den Vorgang nicht wirklich sicherer, niemand kann im voraus sagen, welche Gene zueinanderpassen....


    Meinungen?

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Hi,


    Zitat

    Welchen Sinn hat es dann noch, von Zuchtlinien zu sprechen?


    In meinen Augen ist das sowieso Quatsch.


    Zitat

    ich kann einfach nicht wirklich abschätzen, was für ein Volk mit einer neuen Königin entsteht, weil durch die Mehrfachverpaarung eine ziemliche Unberechenbarkeit reinkommt,


    Na ja, das macht die Züchterei doch erst interessant.
    Von 10 Königinnen gibt es 5 (in meinem Sinne) "gute", 3 "so lala" und 2 "weg damit".
    Daher ist es immer gut, möglichst große Geschwistergruppen in der Prüfung zu haben.


    Zitat

    und auch Belegstellen machen den Vorgang nicht wirklich sicherer, niemand kann im voraus sagen, welche Gene zueinanderpassen....


    Aber etwas "vorhersehbarer" schon.
    Nur, Sabine, das weiß eigentlich jeder gute Züchter, so furchtbar neu sind diese Erfahrungen jetzt auch nicht.

    Grüße an alle


    Michael



    -Denken ist wie googeln. Nur krasser-

  • Hi, Michael,
    du hast mich mißverstanden, ich wollte mehr auf die Bedeutung des Schwarms hinaus.
    Daß der Rest "banal" ist weiß ich auch, aber manche Imker denken, Bienenzucht funktioniert wie Linienzucht bei Säugern.
    Ich wollte in Richtung, daß Schwarmvorwegnahme mit der Ollen wahrscheinlich das beste ist, was man machen kann, weil, wenn sie einmal ein Volk gut über den Winter und im Frühjahr bis zum Schwarm gebracht hat, wird sie das auch noch öfter schaffen...
    Sie abzudrücken oder mit einem zu kleinen Königinnenableger zu überfordern, ist wahrscheinlich das verkehrteste, was man tun kann.
    Klar kursiert der Schnack von K.Kehrle überall "eine Königin bringt die höchste Leistung im Jahr nach ihrer Geburt", muß ja auch, denn da schwärmt sie normalerweise zum ersten Mal.
    Bloß, ist schon mal ganz objektiv untersucht worden, ob sich das unter Schwarmbedingungen nicht auch mehrere Jahre gilt?
    Jeder schwärmt :lol: davon, wie ein Schwarm in der Entwicklung abgeht, ich eingeschlossen, und bitte, was werden da mit den "alten" Königinnen für Ressourcen zerstört?
    Was für ein Potential?
    Ich rede jetzt nicht von Königinnenablegern, die passen nicht zur Biologie, Mama muß schon gut Personal mitkriegen.
    Herr Angerpointner? Ihr Statement, bitte?:wink:


    edit: Michael, 5 gut, 3 lala, und 2 weg?
    Hast du schon mal was von Gauß'scher Normalverteilung oder Glockenkurve gehört? ;-)

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • ... von Mamas Erbgut ist dann nur noch ein Viertel übrig ...


    Hallo,


    wie Michael oben in seiner letzten Zeile feststellte, ist das eigentlich schon "immer" bekannt.
    Man muß nur mal nachzählen, wieviele der ursprünglichen 32 Chromosomen einer bestimmten "Stamm-Mama" in jeder der folgenden Generationen (im Mittel) durch "neue" Drohnen-Chromosomen ersetzt werden.


    Betroffen davon ist auch der sogn. "mütterliche Effekt" (gelegentlich in diesem Forum fälschlich mütterliche "Dominanz" genannt).
    Diese Form der Vererbung beruht auf genetisch bedingten "Faktoren", die mit dem Eiplasma weitergegeben werden.
    Von manchen Imkern (z.B. Basiszüchtern) wird dieser Sachverhalt offensichtlich überbewertet,
    denn nach Ansicht von erfahrenen Tierzüchtern ist dieser Effekt durch "Verdünnung" nach 3 bis 4 Generationen verschwunden.


    Jedenfalls kommt die biologische Vielfalt (= Diversität) meiner Völker nur zum geringsten Teil von der mütterlichen Linie (standbegattet, Basiszucht),
    zur Hauptsache stammt sie von den Drohnensammelplätzen der Umgebung.
    Dabei wird auch der mütterliche Effekt ständig wieder "aufgefrischt".

    Mit freundlichen Grüßen
    Frieder


    ____________________


    Der Bienenstaat gleicht einem Zauberbrunnen;
    je mehr man daraus schöpft, desto reicher fließt er (K.v.Frisch)


    Es irrt der Mensch, solang er strebt (J.W.v.G.)

  • Hallo,
    ich wollte aber auch gar nicht auf die Genetik allein hinaus, sondern auf die beim Schwarm durch die "alte" Königin bereits bewiesene Überlebensfähigkeit.


    Irgendwie ist mir das bei Imkers nicht logisch, DIE Königin auszuwechseln, deren Töchter gerade die Super-Ernte einbringen, und stattdessen eine neue einzusetzen, von der ich nicht wirklich weiß, wie sie bzw. ihre Töchter einschlägt...
    Deshalb bin ich doch so auf der Suche nach einem Weg, im CB die Alte rechtzeitig rauszuholen, bei der weiß ich doch, was ich habe.

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Schönen Nachmittag,


    @Sabi, Du willst mein statement,


    was soll ich dazu sagen, werde Morgen beim Frühschoppen meinen alten
    "Jüngern" über Jungvölkerbildung was verzapfen.


    u. A. natürlich über die Vorwegnahme des Vorschwarms und werde dies auch dementsprechend wieder als impgemäßte Verjüngung propagieren.


    Wir müssen lernen, zu vermehren, wann der Imp will und nicht, wenn wir wollen. Wenn es zeitlich vereinbar ist.
    Über die Vorwegnahme der Vorschwarms gibts ein paar Varianten.
    Aber ich muß jetzt Fußball schauen gehn, sonst seh ich gar nichts mehr.


    So long

  • Hallo Simon,
    Fußball vorbei?

    Zitat

    Wir müssen lernen, zu vermehren, wann der Imp will und nicht, wenn wir wollen. Wenn es zeitlich vereinbar ist.
    Über die Vorwegnahme der Vorschwarms gibts ein paar Varianten.
    Aber ich muß jetzt Fußball schauen gehn, sonst seh ich gar nichts mehr.


    Ich hoffe, dass du noch dazu kommst und bei der Beschreibung der unterschiedlichen Arten der Schwarmvorwegname die Tastatur glühen lässt.. :-D


    Gruß
    Ralph
    der wirklich sehr interessiert ist.

  • Morgen zusammen,


    also eigentlich hat das ja schon unser Bärli mit seinen Folien erklärt, wie das mit der Schwarmvorwegnahme so geht.
    Und so richtig predästiniert wäre dazu doch Michael Weiler.


    Ich persönlich bevorzuge eben eine andere Variante und umgeh dazu
    die Kellerhaft usw.
    Hab ich aber schon mal geschrieben.
    Ich mach den Flugling mit der Kg., wenn ich sie nicht sofort finde, mach ich zuerst den Flugling ohne Kg. mit einer offenen Brutwabe und such sie etwas später im Brutling, wechsle dann einfach wieder aus.
    In den Flugling gehören noch Bienen von 2-3 offenen jüngsten Brutwaben, so bekomm ich einigemaßen ein gutes Bienengemisch zusammen.
    Zudem lass ich ihnen noch 1-2 Honigwaben um mir das Füttern zu ersparen (Tracht beobachtend) und geb sonst nur Anfangsstreifen.
    Beim nächsten Standbesuch kann man den Flugling mitnehmen und das Altvolk wieder an den Platz des Fluglings geben. Geht natürlich problemlos,
    wenn das Altvolk über Zwischenboden auf dem Flugling saß mit entgegen-
    gesetztem Flugloch. Altvolk teil ich meist noch in 2 oder 3 Ableger auf, wenn es die Stärke hergibt. Der Bär nimmt die Nachschwärme noch vorweg.
    Das wird zunehmend trendy. Junge Kg. ohne Brutwaben, wie im Miniplus
    zum Begatten. Auch aus hygienischen Gründen eine Überlegung wert.
    Übrigens:Züchten kann man in so einem schwarmtriebigen Volk, Flugling ohne Kg.wunderbar
    Wg. des Varroaproblems ist es ratsam, nach dem "anziehen" Brutwaben zuzugeben.


    Gruß Simmerl

  • Morgen zusammen,


    etwas brennt mir noch unter den Nägeln.


    Liebe @Sabi, wie willst Du CB und Schwarmvorwegnahme kombinieren?
    Zur Schwarmvorwegnahme brauchst Du erst ein schwarmtriebiges Volk und je näher Du dem Zeitpunkt kommst, bevor der Schwarm fällt mit der Vorwegnahme. desto besser ist es.


    Beim CB bekommen sie ja gar keine Lust.
    Also, wie willst Du das machen? Erklärs mir bitte.


    Ansonsten geb ich Dir schon recht.
    Bei der Alten weiß man, was man hat, soviel steht fest.
    Junge sind mir aber leiber.
    Die Alten haben ja nur über den Schwarm vermehrt.
    Selbstreinigungeffekt, nicht nur beim Schwarm, auch eine brutlose Zeit beim
    Restvolk! Im Zuge der Klimaerw. (fast keine brutlose Zeit im Winter), ein
    Novum.


    Selbst die Primorskiimker (wiederhol mich), gaben ja zu, daß nicht nur die Genetik an ihrer V. res. Biene schuld sei, sondern auch ihre Betriebsweise,
    mit viel Jungvolkbildung.


    Auch der Standort (Kleinklima) scheint eine nicht unwesentliche Rolle vei der V. Stategie zu spielen.


    Ich prognostiziere mal vorsichtig: In 10 Jahren, spätestens, wenn der Käfer eintrifft, was wir nicht wünschen, wird es nur noch eine Aufstellung der Völker mit max. 3-5 geben pro Standort und die in verschied. Flugrichtungen, exponiert 10 bis 20 Meter auseinenander. Siehe dazu auch Tautzbuch über die Selbstregulation der Krankheitskeime bei der Biene.
    Vom Trachtangebot einmal ganz abgesehen.


    In Anbetracht der Horrormeldungen, vor denen ich mich "noch nicht fürchte",
    die man aber nicht verharmlosen sollte und wenn man die Statistik ansieht,
    Völker und Imker gestern und heute, was mich wesentlich mehr schreckt
    und weil nunmal Frühling ist, erhebe ich den Aufruf an alle Imkerinnen und Imker und die er werden wollen:


    Ich schreibs an jede Wand, neue Völker braucht das Land!


    In diesem Sinne,
    liebe Grüße Simmerl

  • Moin, moin, Simon,
    ich will aus einem komplett kurz vorm Abbruchdatum (wann immer das in diesem komischen Frühjahr sein wird) KS machen, bis dahin sollte ich meine Königinnen begattet haben.
    Ich möchte einfach keine Ableger mehr machen und Brutwaben mitnehmen, sondern nur Bienen und Königin, und die Brutwaben "scheunenmäßig" auslaufen lassen und dann ebenfalls KS draus machen oder die KS damit nachträglich noch verstärken, falls nötig.
    Das Konzept der Ableger geht mir immer mehr gegen den Strich, weil es völlig gegen die Biologie arbeitet.


    Du hast das Script aber nicht ganz richtig verstanden: schwämen wollen sie schon, ab Brutwiederbeginn, aber können können sie nicht, weil die Voraussetzungen einfach nicht gegeben sind.
    In dem Moment, wo die Kappe über dem Brutnest geschlossen wird, geht es los, deshalb ist es ja so wichtig, daß die gar nicht erst entsteht, bzw. erst nach dem Abbruchdatum.
    Vorher sind sie auch nicht bereit, Königinnen anzuziehen, das innere Signal dafür fehlt.
    Und die ganze Nummer funktioniert nur mit dem Wechsel von vollen und leeren Waben, nimmst du halbausgebaute oder Leerrähmchen oder MWs - da passieren dann andere Dinge, die aber nicht den gewünschten Effekt bringen, sondern tw. sogar das Gegenteil.

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Hi,


    @Sabi, wie kann ich das script falsch verstanden haben, wenn ichs gar nicht gelesen habe? Aber das ist eine andere Geschichte.


    Das mit den KS ohne Brutwaben ist schon folgerichtig, wenn man die Gesamtsituation so betrachtet und wurde es nicht von Prof. Praagh auf der österreichischen Berufsimkertagung propagiert?


    So in etwa und mit noch anderen "Mitteln" werden wir in Zukunft arbeiten "müssen".


    Die letzte Konsequenz (ich hör auch gleich schon wieder auf damit, bevor ich nerve) wär jedoch in meinen Augen die Schwarmlockbeute.


    Warum schreibt man nicht die Seuchenverordnung ein wenig um?
    Was soll an einer mit Soda gereinigten und ausgeflammten Beute
    ansteckend sein?
    Moosbeckhofer sagte einmal vor 10 Jahren bei den salzburger Imkern,
    daß sie äußerst wenig AF-Sporen auf den Rähmchenleisten und an der Innenseite der Beuten fanden.
    Wenn ich auch die Rähmchen gereinigt habe und mit Anfangsstreifen bestückt habe und es können Schwärme einziehen, dann wär das doch dasselbe, wie wenn ich Kunstschwärme bei der AF gemacht hätte.
    Ach sch... jetzt hab ich das Aushungern vergessen.
    Aber im Ernst, wenn wir in dieser Richtung Forschungen machen könnten und ein Ergebnis von 40% eingezogener Schwärme oder mehr erzielen könnten,
    dann brauchen wir uns nicht mehr über CB oder Vorwegnahme unterhalten.
    Aber dann hätten wir auch nicht mehr so viel Spaß zusammen.


    Gruß Simmerl

  • Hallo Simmerl,
    ..und erst recht bei fabrikneuen Beuten und Rähmchen!!!
    Wenn die Berufsgenossenschaften wüssten, mit welch abenteuerlichen Methoden (den "Überlebens-Darwin", ein Preis gerade für solche Sachen, haben wir damit so gut wie in der Hand!) wir Schwärme einfangen, dürften wir das sofort so machen.
    Dem Kunstschwarm gehört meiner Meinung die Zukunft der Völkervermehrung.
    Bienen erzeugen nunmal in erster Linie Bienen.
    Dieses sollte man viel mehr nutzen.
    KS machen unabhängig von Rähmchenmaßen, ermöglichen gerade Anfängern andere Wege in der Imkerei zu gehen.
    Oder auch eine Umstellung in einer eingefahrenen Imkerei zu machen.
    Auch der Transport ist einfacher als auf Rähmchen.
    Eines fehlt mir allerdings bei Kunstschwärmen:
    Es fehlt eine gewisse Dynamik, die ein natürlicher Vermehrungsschwarm hat.
    Vielleicht fehlt da ein Glied oder mehrere, die im natürlichem Schwarmverlauf wichtig sind und die Bienen auf "Neuanfang" einstellen.
    Viele Grüße
    Lothar

    Solange Menschen denken, das Tiere nichts fühlen,
    müssen Tiere fühlen, das Menschen nicht denken.

  • Hallo Lothar!


    (...)Dem Kunstschwarm gehört meiner Meinung die Zukunft der Völkervermehrung.


    Ich drücke den natürlichen Schwärmen die Daumen, denn...


    (...)Es fehlt eine gewisse Dynamik, die ein natürlicher Vermehrungsschwarm hat.


    Viele Ostergrüße an alle Imkerinnen und Imker!


    Bernhard