Rähmchen und Wabenwerk, eine Kollison

  • Guten Tag miteinander!


    Interessante Anregungen fanden sich in dem Buch "Phänomen Honigbiene" von Herrn Tautz für die weiteren Überlegungen bezüglich einer nachhaltigen Imkerei.


    Darin wird dem Wabenbau eine organische Funktion zugeschrieben. Viel wichtiger ist aber die Aussage, daß das Wabenwerk als Organ der Evolution unterworfen ist! Und daß das Wabenwerk direkt verantwortlich für die biologisch-evolutionäre Fitneß der Biene als Art ist!


    Daher stellt sich mir wieder die Frage: Wie wirken sich Rähmchen und Mittelwände wirklich aus?


    Betrachten wir zuerst die Änderungen an dem Organ - vom organischen zum mechanischem Bestandteil des Bien.


    Beim organischem Wabenwerk ist die einzelne Wabe an einer Decke befestigt, also oben. Je nach Raumverhältnissen sind die Waben auch an den Seiten befestigt. Die Böden der Waben sind hauchdünn, so wie die Wände. Die Waben sind mit einem Netz überzogen, die Zellen sind von unterschiedlicher Größe. Oft treten am Rand minimal kleinere Zellen als in der Wabenmitte auf, die äußeren Waben sind oft für Drohnenbau reserviert. Die Ausrichtung des Wabenwerks zum Flugloch ist oft schräg gebaut (siehe Bild aus einer Warrebeute ohne jegliches Leitwachs)



    Auffallend ist auch, daß die Dicke der einzelnen Waben, die immer variiert. Jeglicher Raum wird ausgebaut, so daß kein Platz verschwendet wird. Man beachte im obigen Bild die linke untere Wabe - die ist fast dreieckig im Schnitt und fast zweimal so dick wie die dickste Wabe.


    Auch eine Eigenschaft des organischen Wabenwerkes ist, daß die Parallelität der Waben nicht zwangsläufig geradlinig verläuft.



    Im Tautz-Buch auf Seite 167 wird außerdem behauptet, daß das Wabenwerk an den erdmagnetischen Linien ausgerichtet wird.



    Nun zum mechanischem Ersatz durch die Rähmchenimkerei:


    Zunächst ist da ein Rahmen um die Wabe gelegt. Dieser Rahmen ist von fester Natur und stabil. Die Böden der Waben werden durch die Mittelwand gestaltet und ist wesentlich dicker, als die organische Bodenwand. Ein weiterer Unterschied sind die Zwischenräume auf allen Seiten der einzelnen Wabe - also oben, unten und an den Seiten. Da wären noch vorgestanzte Zellgrößen. Eine weitere Auffälligkeit ist, daß die Waben in Rähmchen gerade und in fester Ausrichtung zum Flugloch laufen - entweder Kaltbau oder Warmbau.


    Auffällig sind die Unterschiede jedenfalls. Was aber bewirken diese Unterschiede bezüglich der Evolution des Bien? Im Tautz-Buch wird beleuchtet, wie das von den Bienen Geschaffene (Schaffung von eigenen Lebensfaktoren) mit dem Bien selbst in enger Wechselwirkung steht! Wenn die Bienen sich ihre kleine Welt selbst einrichten, so schafft diese kleine Welt Faktoren, anhand deren die Biene eine Evolution durchläuft. Anders herum bewirkt aber auch die Biene eine Evolution des Wabenwerks.


    1.) Es ist völlig unklar, welche Wechselwirkungen zwischen dem Bien und seinem Wabenwerk auf evolutionärer Ebene besteht.


    2.) Es ist völlig unerforscht, welche Auswirkungen das Rähmchen und die Mittelwand auf die Evolution des Bien hat.


    Eine Auswirkung wird im Tautzbuch angeschnitten, der Tanzboden. Die Kommunikation der Bienen wird durch Rähmchen massiv gestört und nur durch einen Trick, dem Löchern der Waben, wieder ausgeglichen. Was aber sind die Auswirkungen auf das Gedächtnis der Bienen? Was auf die Verständigung? Was auf die Lagerung? Was auf den Wärmehaushalt?


    Bezüglich des Wärmehaushalts mache ich mir die meisten Sorgen. Die schräge Stellung der Waben zum Flugloch ist jetzt wirklich auffällig, was bewirkt eine Verstellung der Waben? Die Bienen füllen jede Ecke mit Wabenwerk aus, was passiert, wieviel Hohlraum gibt es denn in einer Rähmchenbeute im Vergleich zum Stabilbau? Ich gehe durch die Räume an den Wänden und oberhalb der Rähmchen davon aus, daß es mehr leeres Raumvolumen gibt. Die ganze Luftführung erscheint mir anders.


    Vielleicht bedarf das Imkern mit Rähmchen eine Veränderung nach neuen Gesichtspunkten. So zum Beispiel eine Verlagerung des Flugloches an eine Ecke der Beute. So wäre die schräge Stellung der Waben zum Flugloch gewährleistet. nur als Beispiel. Jedenfalls sind Beobachtungen und Forschungen notwendig, um das Wirken der Rähmchen auf den Bien zu erforschen? Um so negative Folgen abzufedern?


    Bernhard

  • erforschen? Um so negative Folgen abzufedern?


    Und positive, Bernhard, was ist mit positiven?:confused:

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Guten Abend, Henry!


    Zu deiner Frage:


    a.) Warum sollte man positive Auswirkungen abfedern wollen?


    b.) Welche positiven Wirkungen kennst Du?


    c.) Welche negativen Wirkungen kennst Du?


    d.) Wie kann man diese abfedern?


    Viele Grüße,


    Bernhard

  • Bernhard :
    wir haben letzte Woche einige Beuten von Verstorbenen aufgearbeitet, und dabei festgestellt, daß wir 2004/05 mit unserer ersten Beutenbauserie doch etwas wenig maßhaltig waren.
    Das führte dazu, daß die schön trockenen Rähmchen im Beutenklima doch recht heftig aufquollen (pro 4 Rähmchen satte 11mm, was bei 12 33 macht, und ich hatte doch nur 20-25mm Spiel.....), und zwar nicht erst seit dem Tod der Bienen, sondern wie man anhand der Verkittungen der Rähmchenschenkel an der Beutenwand sehen konnte, schon viel früher.
    (Die Schrauben haben trotzdem gehalten, aber die Rähmchen gehen nur mit Hammer auf den Unterträger auf der Seite liegend blockweise raus...ich will Präzisionswerkzeug....*jammer*)
    Durch das Spiel der Toleranzen hatten wir auch Zargen, wo der Abstand Rähmchen/Seitenwand nur 1-4mm betrug.
    Dieser Zwischenraum, viel kleiner als der nötige beespace, wurde natürlich vollflächig verkittet (ich bin grade reich an Propolis....)
    Die Bienis haben aber pro Seitenschenkel mindestens 3 Schlupflöcher zwischen Wabe und Rähmchenschenkel Innenseite gelassen, die Waben waren also nicht komplett rundrum befestigt.
    Bei Waben mit Anfangsstreifenstücken haben sie auch am Oberträger Schlupflöcher gelassen, und entlang der Drähte je 2.....
    Sieht etwas merkwürdig aus, Rähmchen mit ner Menge fingertipgroßer Löcher ringsum und mittendrin.
    Wo MWs zum Einsatz kamen, mit 5 Steckdrähten, und 5-7 mutwillig reingemachten Löchern mit dem Lötkolben, gab es keine Randlöcher, sondern diese eingebauten Abkürzungen wurden offensichtlich dankbar angenommen, zumindest bei den Brut- und Vorratswaben.


    Jetzt spinne ich den halben Abend schon rum, was denn wohl passiert, wenn ich eine Beute baue, wo die Rähmchen exakt an den Wänden anliegen?
    Bzw. nur 1mm Spiel zum Ziehen haben?
    Dann werden sie kitten wie die Killer Shocked , aber die von dir geforderte Einheit von Biene und Beute ohne die Rähmchenzwischenräume seitlich wäre halbwegs gegeben, mal so als Denkmodell.
    Zwischen den Zargen habe ich übrigens nur zum Winter Wachsbrücken, und erst seitdem ich Holzbeuten statt Segeberger/Holtermänner habe, sehe ich überhaupt erst vollflächige leichte Propolisierungen der Innenwände, wenn auch nur bei 2 verwandten Völkern.
    In den Kunststoffbeuten war das Propolisieren der Innenwände wohl überflüssig, die Dampfdruckverhältnisse innen sind ja dort ganz andere.
    Ich bin durch Gucken beim Arbeiten da jedenfalls schwer ins Grübeln gekommen....
    Der Platz zwischen den Zargen scheint sie weiter nicht zu stören, Honig(Vorrats)Waben werden ringsum komplett bis an die Ränder ausgebaut, aber die Brutwaben ohne MWs sehen alle aus wie deine: gerundete Ränder und Platz bis zum Unterträger.
    Bei Rähmchen mit MWs haben sie unten immer mindestens 2 Durchlässe.
    Ich finde das Ganze hochspannend, auch wenn ich noch nicht weiß, wohin das führt....
    Meine ganzen Beuten werden übrigens dieses Jahr zwei Rähmchen kürzer gemacht, also nur noch 11 32mm Waben, bei 13 wollen sie die Randwaben definitiv nicht anfassen, wenn sie nicht schon voll sind....gelobt sei der Selbstbau.... Wink
    Meinungen?

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Guten Morgen, Sabi(e)ne!


    (...)was denn wohl passiert, wenn ich eine Beute baue, wo die Rähmchen exakt an den Wänden anliegen?
    Bzw. nur 1mm Spiel zum Ziehen haben?
    Dann werden sie kitten wie die Killer Shocked , aber die von dir geforderte Einheit von Biene und Beute ohne die Rähmchenzwischenräume seitlich wäre halbwegs gegeben, mal so als Denkmodell.(...)


    Wenn die Rähmchen immobilisiert werden, dann lieber gleich Stabilbau, oder? Ich weiß nicht, wie sonst der Aufwand ist, die Rähmchen wieder raus zu kriegen? Oder geht das noch?


    (...)Bei Rähmchen mit MWs haben sie unten immer mindestens 2 Durchlässe.(...)


    Es wäre mal ganz interessant die Laufwege der Bienen im Stabilbau mit den Wegen im Mobilbau zu erfassen. Vielleicht lassen sich da durch leichte Modifizierungen Verbesserungen schaffen. Ich meine zum Beispiel Flugloch an der Beutenecke, oder Durchschlupflöcher schaffen.


    Bernhard

  • Die Durchschlupflöcher im oberen Drittel der MWs scheinen sie zu mögen, ich führe das auf den verbesserten Kontakt der Bautraube zurück; MWs mit Löchern werden jedenfalls schneller angenommen und ausgebaut als ohne.
    Flugloch an die Ecke - sehe ich bei mir konstruktionstechnisch nicht.
    Dann eher ne Beute als Parallelogramm bauen?

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    Bruce Springsteen

  • Moin Sabi(e)ne,

    Flugloch an die Ecke - sehe ich bei mir konstruktionstechnisch nicht.
    Dann eher ne Beute als Parallelogramm bauen?

    Klar, Mädel, es ist ja auch viel einfacher ein Zarge (Boden, Deckel, Futterzarge ...) als Parallelogramm zu konstruieren und zu bauen und ein Abstandshaltesysstem einzuführen, das damit umgehen kann, als das Flugloch im Herbst einfach so einzuengen, daß es Richtung Ecke wandert oder einem Boden einfach die Ecke abzusägen. :roll:


    Ich jedenfalls verwende eine Schaumgummistreifen im Herbst dafür (nicht zum Sägen :roll: ). Aber ich könnte natürlich auch überlegen, ob ich mir Segeberger in Parelleleogrammbauweise herstellen lasse. Dann aber auch blattvergoldet ... :lol:

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
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  • Hallo Sabiene
    Man kann bei dir lesen:
    Zwischen den Zargen habe ich übrigens nur zum Winter Wachsbrücken, und erst seitdem ich Holzbeuten statt Segeberger/Holtermänner habe, sehe ich überhaupt erst vollflächige leichte Propolisierungen der Innenwände, wenn auch nur bei 2 verwandten Völkern.
    In den Kunststoffbeuten war das Propolisieren der Innenwände wohl überflüssig, die Dampfdruckverhältnisse innen sind ja dort ganz andere.
     
    Diesem kann ich aber nicht so zustimmen denn bei meinen Kunststoff Zargen im Brutbereich ist zum Teil nee Schicht mit Propolis richtig toll zu ersehen,sicherlich dauert dies nee längere Zeit aber die Mädels machen es auch in Kunststoffbeuten auch womit der Ausdruck eigentlich nicht zutrifft.
    Wie lange waren die Kunststoffbeuten bei dir im Einsatz???
    imkerliche Grüße

  • Hallo Sabine,
     
    von Beutenmaßen mit nur 1 mm "Luft" für Rähmchen rate ich Dir dringend ab. Holz "arbeitet", das ist Dir ja nicht neu ;-) Es schwindet bei Trocknung von der natürlichen Feuchtigkeit (50-70%) auf Lufttrocken (10-20%) in Längsrichtung zwar nur etwa 1 Prozent (1 cm auf 1 m), aber in Querrichtung etwa 5% radial (quer zu den Jahresringen) tangential (parallel zu den Jahresringen) aber sogar bis zu 10%. Das heißt, ein Stapel von 10 Rähmchen (35 cm) kann bis zu 35 mm variieren.
     
    10 lufttrockene Rähmchen mit je 35 mm (Hoffmann Seitenteile) können also im feuchten Beutenklima locker auf 40 cm kommen. Bei Abstandhaltern aus Plastik oder Metall ist das etwas anders, je nachdem ob die Abstandhalter (maßhaltig) aufgesteckt sind, oder als Stifte seitlich auf die Rähmchen "genagelt" sind.
     
    Bei 1 mm seitlicher Luft vom Rähmchen (Oberträger) zur Zarge laufen zwar beide Wuchsrichtungen (Rähmchen - Zarge) gleich, aber hast ja selber schon Fertigungstoleranzen erlebt. So muß also die Luft zwischen Rähmchen Oberteil in Längsrichtung zur Zarge mindestens 2 - 3 mm Gesamt-Luft haben, damit bei der Arbeit alles (im wahrsten Sinne) "reibungslos" läuft.
     
    Mit freundlichen Grüßen.
    Emil
     
    PS: Deine obigen, sehr ausführlichen Erläuterungen sind sehr aufschlußreich.

  • Henry : auch mit Schaumstoffstreifen krieg ich mein Flugloch nicht so in die Ecke, daß sich ein 45° Winkel zu den Waben ergäbe....8-):wink:


    Herby : Erfahrung mit Kunststoffbeuten? Insgesamt 9,5 Jahre.
    Meine (dank Griffklötzen) gut zu händelnden Holzbeuten hab ich erst 2,5 Jahre, und ärgere mich, daß ich das nicht viele Jahre früher gemacht habe.:roll:


    hegauer : jaja, das mit den 10% weiß ich jetzt auch, bzw. schon letztes Jahr.
    Da wir eh vorhaben, alle ein Stück kürzer zu machen, werden wir da genug Luft lassen.
    Lieber Wildbau abkratzen von der Beutenwand als ganzflächig verkittete Rähmchen mit Gewalt unter Bienenprotest rausprökeln...Andererseits hab ich ein Volk beim CB gesehen, wo im Herbst das letzte Rähmchen in die oberste nicht mehr reinpaßte, ohne zwischen Honigwülsten Bienen zu zermatschen, da haben sie die Waben so weit auseinandergeschoben mit dem Propolis, daß es auf den ersten Blick gar nicht auffiel, daß da eins fehlte, nur der Wabenabstand war irgendwie irritierend...:wink:

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