Wie Wabenwerk wächst, Phänomen Sechseck

  • Hallo miteinander!


    Am Wochenende habe ich ein paar Photos geschossen, während ich ein paar Waben untersuchte. Ich wollte herausfinden, wie Waben von den Bienen gebaut werden, und wie das Sechseck entsteht. Die Waben stammen alle aus Stabilbau ohne irgendwelche Leitstreifen etc. Hier meine Eindrücke:




    Das hier ist eine Herzwabe von unten betrachtet. Man erkennt eine länglich-ovale Form. Auch erkennbar ist die Rundung - und oben auf der Rundung entstehende Zellen. Die zeigen nach unten.



    Das hier ist der Oberträger. Ich habe die Wabe vorsichtig abgeschnitten und zum Vorschein kommen zwei Dinge.
    1. Eine Zick-Zacklinie, hier in rot hervorgehoben.
    2. Seitenstrahlen.




    Das hier ist ein Querschnitt - wieder begegnet uns die Zick-Zacklinie.





    Das ist wieder eine Ansicht von unten. Von oben nach unten durch die Wabe begleitet uns diese Zick-Zacklinie. Eine gezackte Linie wohlgemerkt.


    Wie man hier sieht, sind links und rechts der Zick-Zacklinie erste Zellumrisse zu sehen. Diese Zellumrisse sind zunächst rhombenförmig. Interessant ist die Tatsache, daß die Zellen zuerst senkrecht nach unten zeigen und erst dann nach oben zur Seite kippen. Das ist im folgenden Bild ganz gut zu sehen:





    Das ist die untere Seite der Wabe von der Seite aus gesehen. Wieder erkennbar ist die gezackte Linie. Zuerst werden Rhomben angeblasen und weiter zu Sechsecken ausgezogen - von Anfang an! Die Zelle zeigt erst nach unten und kippt dann seitlich nach oben weg. Das veranschaulichen hoffentlich die beiden folgenden Bilder:




    Das Ganze ist eine dynamische Bewegung von oben nach unten und zur Seite. Das Ganze beginnt wohl mit einer Zackenlinie. In die Ecken der Zacken werden die Rhomben angesetzt. Zur Seite kippend, weiter ausziehend, entstehen sofort Sechsecke.
    Diese Secksecke werden dann weiter ausgezogen.


    Vom Oberträger beginnend stelle ich mir das so vor:
    Zuerst entsteht die Zackenlinie mit den den seitlichen Strahlen.
    An der Zackenlinie beginnend, wird eine Art Haube ausgezogen in Sechseckform. Sofort, wenn die Haube angesetzt wird, wird an der Zackenlinie die nächste Rhombe gestartet. Und dann geht es immer wieder von vorne los. Zackenlinie, Rhombe, Sechseck. Ganz dynamisch. Schön wäre eine Animation, aber dazu fehlt mir im Moment die Zeit. :oops:


    Bernhard


    PS: Zacken und Seitenstrahlen!


  • Hallo Bernhard,


    hab vor kurzem gelesen über eine Diplomarbeit. Danach baut die Biene keine Sechsecke, sondern runde "Röhren". Die sechseckige Form entsteht ohne "Zutun" der Biene von selber. Die Bienen bearbeiten das Wachs warm. Durch diese Viskosität entsteht das Sechseck. Wenn man dünne Wachsröhrchen aneinanderreiht und diese soweit erwärmt, bis die Röhren aneinandeschmelzen, entstehen automatisch Sechsecke durch die Oberflächenspannung. Der Wabengrund ist nach diesem Bericht auch nicht eckig, sondern der Boden der Wabenzelle ist halbkugelförmig. Das "eckige" Erscheinungsbild ist eine optische Täuschung, hervorgerufen, durch die gegenseitige Versetzung der Zellen.


    Ich finde das, auch wenn es nicht bewußt von der Biene so gestaltet wird, trotzdem ganz "wunderbar", und nicht weniger genial.


    Mit freundlichen Grüßen.
    Emil


    Quelle: http://wwwalt.uni-wuerzburg.de…itteilungen/p04-045w.html

  • Hallo Emil,


    in jedem Fall ist es eine wunderliche Sache. Mit meiner Photoserie wollte ich genau diese Aussagen widerlegen.


    Bezüglich des Bodens habe ich mir nochmal eine Wabe zur Hand genommen und mit einem Kugelschreibermine den Boden abgetastet. Das ist keine optische Täuschung: der Boden ist in drei Rhomben ausgestaltet, somit eckig. Das ist auch der Schluß, zu dem das Buch "Lexikon der Bienenkunde" kommt.


    Daß die Waben nicht nur ein Stapel verschmolzener Röhren sind, wie in der Diplomarbeit behauptet, ist leicht ersichtlich an der Räumlichkeit der angeblasenen Zellen am unterem Rand der Waben. Siehe oben. Die Zellen stehen zunächst nach unten. Das bedeutet gleichzeitig, daß sie nicht gestapelt sind. Keine Stapelung, keine Verschmelzung von Wachsröhren.


    Andere Hymnopteren wie einige Wespenarten bauen auch sechseckig - mit Papier! Das kann nicht "verschmolzen" werden.



    von http://www.f-erlacher.at


    Es gibt noch weitere Gründe, wozu vor allem die relative Regelmäßigkeit der Zellen zählt, die Verschmelztheorie eindeutig widerlegen. Beim Bau von Röhren, die aneinander geschmolzen werden, müßten zum Beispiel die Zwischenräume feine Linien in der Wabenwand hinterlassen. Das habe ich unter meinem -zugegebenermaßen vorsintflutlichen- Mikroskop nicht beobachten können.


    Da wird wohl noch eine weitere Diplomarbeit nötig sein, die beweist, daß die Erde keine flache Scheibe ist :wink: Du hast die erwähnte Diplomarbeit nicht zufällig zur Hand? Mich interessiert neben der schon erwähnten "scharfen" Logik vor allem die Beweisführung der Arbeit.


    Es bleibt ein phänomenales Schauspiel, so ein Wabenwerk.


    Bernhard

  • Es gibt ein Problem in der Darstellung wissenschaftlicher Forschung.


    Forscher nutzen immer gerne Modelle, um sich Vorgänge und Phänomene begreiflich und schilderbar zu machen.


    Oft wird dann aber das Modell als die Wirklichkeit dargestellt und dann so kommuniziert - viele Schulbücher sind voll von Modellen, die dann die Schüler als Wirklichkeit in der Klassenarbeit wiedergeben müssen.


    Dabei wird dann oft "vergessen" das alle Beschreibung sich nur auf das Modell bezieht, das versucht, die Vorgänge beschreibbar zu machen und einzuordnen.


    So denken immer noch viele Menschen, die Materie sei aus kleinsten Kügelchen aufgebaut, die in komplexen Bahnen um ein Zentrum kreisen - die sogenannten Atome usw. - dabei ist das alles nur ein Modell, um eine Fülle von Phänomenen in einen darstellbaren Zusammenhang zu bringen.


    Da sollte wirklich immer beachtet werden.


    Viele Grüße


    Michael Weiler

    „Der Mensch hat das Vermögen, sich den Naturgesetzen nicht zu fügen. Ob es Recht oder Unrecht ist, von diesem Vermögen Gebrauch zu machen: das ist der wichtigste, aber auch der unaufgeklärteste Punkt unserer Moral.“
    Maurice Maeterlinck „Das Leben der Bienen“, Jena 1906, 4. Auflage, S. 21

  • Hallo Simon!


    Also die Bilderreihe im Sternbericht sind schöne Bilder. Nur sehe ich nirgends ein Bild mit runden Röhren, die verschweißt werden. Ich hoffe auf das Buch vom Tautz und darin gegebene Hinweise auf die Vorgehensweise bei der Untersuchung der Bautätigkeit. So eine Wärmebildkamera ist schon was geniales. So etwas hätte ich gerne, damit läßt sich gut spielen :wink:


    Bernhard


  • Hallo Zweifler,


    mit meinem dürftigen Englisch interpretiere ich das als eine Bestätigung für die runden Rohlinge der Tautz-Gruppe.
    Über eine Übersetzung würde ich mich freuen!

    Mit freundlichen Grüßen
    Frieder


    ____________________


    Der Bienenstaat gleicht einem Zauberbrunnen;
    je mehr man daraus schöpft, desto reicher fließt er (K.v.Frisch)


    Es irrt der Mensch, solang er strebt (J.W.v.G.)

  • Hallo Zusammen,
    Winterzeit ist Lesezeit, und ich habe jetzt auch 'meinen Gerstung' erwerben können. Bei ihm habe ich ein bemerkenswertes Zitat zum Thema gefunden und es erstaunt mich, dass es noch nicht früher in die Diskussion eingeführt wurde:

    Zitat

    F. Gerstung, Der Bien und seine Zucht, Berlin 1905
    Aus § 10, Das Zellenwerk und die Einzelzelle, S. 85 ff.

    Würde die Biene nur einzelne Zellen bauen, so würden dieselben gewiß kreisrund sich gestalten, erst durch das Zusammenarbeiten einer größern Anzahl von Bienen entsteht die regelmäßige sechsseitige Pyramide. Die Bienen häufen zunächst das Produkt der Wachsdrüsen häufchenweise an einer Stelle an, und es beginnen dann die Baubienen in den Wachshügel mit den Oberkiefern durch kreisförmige Bewegungen ein rundes Loch hineinzubohren, oder einen Napf oder eine Mulde auszuschaben. Es ist das dieselbe Tätigkeit, die wir, freilich mit anderem Material, auch die Vögel bei ihrem Nestbau verrichten sehen. ...



    Zitat

    Wenn nun drei gleich starke Kräfte, so dicht, als es möglich ist bei ihrer eigenen Körpergröße, nebeneinander in eine zähflüssige Masse solche Näpfe bohren, kann es nicht ausbleiben, dass die Wände der Näpfe schließlich immer dünner werden. Die Folge davon ist, daß sich die Rundung abplattet, wie aus beistehender Fig. 36 ersichtlich. Wenn die dünnen Wände dreier, nebeneinander gebohrter Nestmulden sich berühren, entsteht ein sogenannter Dreistrahler a, b, c, welcher den Grundriß der Zellenbildung der Bienen darstellt, denn jeder Schenkel des Dreistrahlers ist eine Kante des regelmäßigen Sechsecks der Bienenzellen. Man braucht nur immer mehr gleichgroße Kreise um diese ersten drei Kreise herumzulegen und die Berührungslinien zu ziehen, um lauter Bienenzellensechsecke zu bekommen. Indem nun an die stets stärker erscheinenden Zellenränder immer neues Baumaterial angehäuft und dann von innen heraus von unten nach oben zu dünngeschabt wird, entsteht der Zellenzylinder mit verstärktem Rande.
    Nun bohren aber nicht nur eine Anzahl Bienen von der einen Seite, sondern von der andern Seite bohren mit gleicher Kraft und mit gleichem Kreisdurchmesser ebensoviele andere Bienen. Die Folge davon ist, daß auch der Boden der Zelle immer dünner wird und daß die rhombischen Flächen des Zellgrundes entstehen, welche obenstehende Fig. 37 darstellt. ...
    So erklärt sich der anscheinend so kunstvolle Bienenzellenbau durchaus befriedigend als ein Geschlechtsprodukt des Biens aus rein mechanischer Gesetzmäßigkeit heraus, nach dem Gesetze der Gerüstmechanik, welches überall sonst in der organischen Welt in gleicher Weise wie beim Bien wirksam ist, ...


    Ich hoffe, Ihr habt 'Euren Gerstung' trotzdem weiter lieb... :)
    Ob die Würzburger 'Ihren Gerstung' auch gelesen hatten?
    Viele Grüße,
    Rudi

  • Guten Morgen!


    @Frieder: Danke für diesen Link. Ich hatte vor der Veröffentlichung der Tautzgruppe diese Theorie schon mal gelesen - jetzt weiß ich wieder wo. In einer Online-Wissenschaftszeitung.


    Leider fehlen hier wieder die Beweise - ein Modell hilft mir nicht weiter. Denn Modell ist Modell. Ich frage mich, wozu ein Modell verwendet wird, wenn doch das Wabenwerk sehr gut zu sehen ist. Bei Atomen OK, die kann mensch nicht sehen und daher Modelle. Aber bei Wabenwerk? Wozu? Die Fragen, die ich weiter oben gestellt habe, bleiben dadurch weiter unbeantwortet. Für mich sieht das nach Abschreiberitis aus.


    Rudi : Aha, der Gerstung! Der war seiner und unserer Zeit aber weit voraus! Den hätte ich gerne mal persönlich kennengelernt. Er sagt aber nicht das Gleiche aus, wie die heutigen Forscher!


    Zitat

    (...)Würde die Biene nur einzelne Zellen bauen...(...)


    Die Betonung liegt doch auf "würde". Das tut die Biene aber nicht. Sie häuft zuerst etwas Wachs auf die Linie an, und beginnt mit einer Mulde!


    Das entspricht meiner Beobachtung der Rhombenmulde:



    Diese Mulden werden dann ausgezogen zu einer Zelle. Dieses Ausziehen sehe ich nun aber in einem anderen Prozeß als Gerstung. Denn an dieser Stelle erkenne ich schon das Sechseck, daß gemäß der Kräfte erst später entstehen müßte.


    Bernhard

  • Hallo Bernhard Heuvel, und alle Mitdiskutierer(innen),
    Prof. Tautz muss Dich offensichtlich "kennen"!!!, denn bei seinem Vortrag am letzten Sonntag in Karlsruhe, hat er bezüglich den "Ungläubigen" die nicht zu überzeugen sind, dass das Wabenwerk aus Röhren entsteht die durch Wärme und die entsprechenden Kräfte sich rein mechanisch zum Sechseck ziehen folgendes empfohlen:
    Ich zitiere aus dem Gedächtnis:
    Gießen Sie sich dünne Wachsröhrchen D=5mm, packen diese dicht zusammen und erwärmen sie so vorsichtig, dass sie an den Berührungsstellen sich verbinden, dann wird ein sechseckiges Wabenmuster entstehen.


    Interessant in diesem Zusammenhang war ein Wärmebildaufnahme, die nach Tautz zeigt, dass Heizbienen den fertigen Wabenbau, also oberhalb der Baustelle, durch gezielte Wärmeeinwirkung die Verformung beschleunigen.
     
    Diese Bild ist auch auf Seite 173 des neuen Buches von Tautz "Phänomen Honigbiene abgebildet. Er widmet dem Wabenbau außerdem ein eigenes Kapitel "Das größte Organ der Bienenkolonie - Wabenbau und Wabenfunktion“.


    Gruß an alle ImkerInnen

    Man tut was man kann, hieß es früher. Heute glauben alle sie müssen tun was sie nicht können. P. Sloterdijk

  • Das Wachs sich so verhält, wenn man es so anordnet, Wie Professor Tautz das darstellt, dem widerspricht ja eigentlich keiner.


    Daraus ein Modell über das Fließverhalten von Wachs in bestimmter Anordnung unter bestimmten Temperaturverhältnissen zu bilden ist wissenschaftlich sicher korrekt.


    Nur, daß es die Bienen auch so machen, das ist damit eben nicht bewiesen. Alles was zu sehen ist (siehe auch Bernhards Bilder) zeigt etwas anderes.


    Viele Grüße


    Michael Weiler

    „Der Mensch hat das Vermögen, sich den Naturgesetzen nicht zu fügen. Ob es Recht oder Unrecht ist, von diesem Vermögen Gebrauch zu machen: das ist der wichtigste, aber auch der unaufgeklärteste Punkt unserer Moral.“
    Maurice Maeterlinck „Das Leben der Bienen“, Jena 1906, 4. Auflage, S. 21

  • Hallo Zusammen,
    da Bernhards Bilder Waben zeigen,
    auf denen schon einmal überwintert wurde,
    liegt darin vielleicht ein Unterschied zu dem, was Bernhard meint und was andere meinen.
    Woher weiß Bernhard so genau, das dieses Wabenstück nicht vollendet wurde?
    Ist es nicht auch möglich, da es im unteren Bereich lag (so interpretier ich das),
    das es sich um abgeschrotete Zellen handelt und diese deshalb schon eine Sechseckform haben?
    Ich weiß nicht, wie sie bauen _ ich bewundere es immer wieder.


    Viele Grüße
    Lothar

    Solange Menschen denken, das Tiere nichts fühlen,
    müssen Tiere fühlen, das Menschen nicht denken.

  • Hallo Lothar!


    Ich habe soviele Waben in die Hand genommen, wie ich zur Verfügung habe - überall dasselbe Bild. Es ist schon so, wie Gerstung schreibt: es wird ein Klümpchen Wachs angeheftet -meiner Meinung nach in einer zackigen Linie- und dann daraus eine Mulde geformt. Diese Mulde ist bereits rhombenförmig. An diesen Boden, und nichts anderes ist diese Mulde, wird dann die Zelle angesetzt: schon von Anfang an sechseckig. Diese Zelle steht zunächst fast senkrecht nach unten und je weiter die Zelle ausgezogen wird, desto weiter kippt das Ganze zur Seite und nach oben. Ganz dynamisch.


    Wenn ich die Zeit finde, werde ich einen Nachbauversuch mit Knete machen, ganz plastisch.


    Bernhard

  • Hallo Bernhard,
    es ist mit klar, dass ich Dich von Deiner sehr gefestigten Meinung zu diesem Thema nicht abbringen kann. Steht mir auch nicht zu.
    Aber ich würde Dir wirklich empfehlen, die Bilder und den Text zum Thema im neuen Tautz-Buch zu betrachten.
    Bevor Du mit den Knetversuchen beginnst, bedenke Bitte zwei Dinge:
    1. Mit Knet und den "zierlichen" Menschenhänden wird es kaum gelingen den Bau bzw. die Entstehung des Wabenwerkes nachzuvollziehen.
    2. Wachs ist ein amorpher Stoff. Amorphe Stoffe verhalten sich ganz besonders unter Wärmeeinwirkung anderst als nichtamorphe Stoffe.
    Gruß an alle ImkerInnen

    Man tut was man kann, hieß es früher. Heute glauben alle sie müssen tun was sie nicht können. P. Sloterdijk