CB und Zellgröße

  • Hallo sabi(e)ne und alle anderen Treffen-teilnehmer,
    zugegeben, im Antworten bin ich zur Zeit nicht die Schnellste. Das Thema 4,9-er Waben würde mich sehr interessieren. Zumal in der Fischermühle da wohl auch Versuche laufen im Hinblick auf natürliche Varroaverhinderung. Wenn ich das richtig verstanden habe, haben diese Viecher bei den kleinen Zellen wohl nicht viel Platz in der Brut, sodaß der Varroabefall insgesamt wohl wesentlich geringer sein soll. Ist da etwas dran??
    Gruß
    holmi

    Die Welt ist groß genug für die Bedürfnisse aller, aber zu klein für die Gier Einzelner (Mahatma Ghandi)
    Gruß
    holmi

  • Hallo, Holmi,
    schau mal hier: http://www.imkerforum.de/viewtopic.php?t=437 und hier:http://www.imkerforum.de/viewtopic.php?t=4914, da steht schon einiges.
    Wobei meine größte Entdeckung der letzten Zeit darin bestand, daß ein kleinerer Wabenabstand dann dazugehört.


    Du hast bei 4.9er Zellen auf gleicher Fläche 25% mehr Brutzellen, d.h., es ist wärmer im Brutnest, und die Varroen mögen es eher etwas kühler, das könnte eine TeilErklärung sein.
    Eine weitere ging in Richtung Juvenilhormon, welches die Larven absondern: in kleinen Zellen produzieren sie zuwenig davon, um für die Milben interessant zu sein.
    Eine dritte besagt, daß die kleinen Zellen irgendwelche Impulse für ein besseres Putzverhalten der Bienen auslösen und gar bessere Hygieneeigenschaften provozieren.
    Auf Deutsch: Nichts genaues weiß man nicht, aber es funktioniert..... :wink: 
    Dieses Jahr kommen logischerweise alle auf den kleineren Wabenabstand, und ich hoffe, sie packen es dann noch besser.


    Wobei in freier Wildbahn im Brutnest sehr verschiedene Zellengrößen zu finden sind, von 4.6-5.7 plus Drohnenzellen, ganz offensichtlich ist das jahreszeitabhängig, was ja auch nicht ganz unlogisch wäre.
    Nur hab ich mit reinem Naturbau im BR noch so meine Probleme außer bei Schwärmen, deshalb hab ich damit nur ganz wenige.
    Auf meinem absolut unbehandelten Stand fliegt übrigens alles, wenn auch noch wenig, aber es ist hier nicht so warm gewesen wie in Süddeutschland, und es ist erst der 21. 2.
    In drei Wochen sieht das ganz anders aus... :wink:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Hallo allerseits,

    sabi(e)ne schrieb:


    Auf Deutsch: Nichts genaues weiß man nicht, aber es funktioniert..... :wink: 


    In derr letzten Biene (2/2007) steht auf Seite 24 ein Bericht des Imkermeister Thomas Radetzki von der Lehr- und Versuchsimkerei Fischermühle.
    Dort laufen seit 2002 !!! Versuche mit Völkern auf kleinen Zellen.
    Ziel der Versuche ist nicht, ganz ohne Varroa Behandlung auszukommen, sondern mit Hilfe der kleinen Zellen die Varroa Behandlung auf eine im Winter(Oxalsäure) zu beschränken.


    Nach der Darstellung der durchwachsenen Überlebensraten der Völker kommt das Fazit:


    "Zum jetzigen Zeitpunkt ist durch diese Untersuchung noch keine Aussage über Varroa-Toleranz durch Kleinzellen möglich"



    Gruß Hubert

  • :o Hallo, Hubert,
    "ein bißchen behandeln" geht aber nicht, genausowenig wie ein "bißchen schwanger".
    Mit jeder Behandlung verfälschst du doch die wahren Überlebensraten.
    Und daß eben nicht (mehr) alle Bienis kleine Zellen bauen können, sagt doch wohl schon genug über unser Rumgemurkse beim Züchten....
    Kleine Zellen plus wenig Behandlung geht meist in die Hose, kleine Zellen OHNE Behandlung stabilisieren sich meistens nach dem 3. Jahr enorm.
    Ist nicht nur meine Erfahrung... :wink:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Hallo....


    Fischermühle? Sind das nicht die mit der Mellifera-Einraumbeute?


    Bernhard

  • sabi(e)ne schrieb:

    :Und daß eben nicht (mehr) alle Bienis kleine Zellen bauen können, sagt doch wohl schon genug über unser Rumgemurkse beim Züchten....


    Sorry, aber das ist einfach Bloedsinn.


    Das durchschnittliche Zellmass bei der europaeischen Honigbiene betraegt 5,25 bis 5,5 mm. Dabei deckt die Ligustica (also auch Buckfast) eher das untere Spektrum ab, waehrend Carnica und Mellifera normal 5,4 mm und groesser bauen. Kann man jederzeit bei z.B. V. Berlepsch, Root, Ruttner, De Jong, Tautz, um nur einige zu nennen, nachlesen.


    Die einzigen, die rummurksen, sind diejenigen, die versuchen Bienen in zu kleine Zellen zu zwingen.


    sabi(e)ne schrieb:


    Ist nicht nur meine Erfahrung...


    Dann wuerde mich interessieren, wer denn sonst noch diese Erfahrung hat?


    Versuche und Erfahrungen mit Afrikanischen Honigbienen sind nicht gefragt, ich weiss auch, das deren Zellen nur 4,6 - 4,9 mm haben und bei denen der Wabenabstand nur 32 mm ist, nachzulesen z.B. bei De Jong.


    Gruss


    Heinrich

  • Hallo Heinrich.


    Ich bin mit Dir einer Meinung, daß das "Pressen" auf ein kleines Zellenmaß nachteilig für die Bienen sein kann. Ich bin aber weitergehend der Meinung, daß das für jegliches Pressen auf irgendwelche Maße gilt. Das Wabenwerk der Biene gehört mit zu dem Inneren Organen der Bienen und ist wichtiges Instrument der Kommunikation. Aber dazu erfahren wir hoffentlich mehr bei Tautz.


    Ich habe mir eine Wabe vorgenommen aus einer Warrébeute von mir. Die Wabe ist in Stabilbau gebaut, also ohne Rähmchen und ohne Mittelwand und auch ohne Anfangsstreifen. Die Carnicas in dieser Beute haben ein Zellenmaß von 4,9 gebaut. In den anderen Beuten habe ich nicht nachgemessen, es sieht aber nicht so aus, als ob die Zellen viel größer als 5,2 werden.


    Daher bin ich der Auffassung, daß entweder die Bienen sich weiter entwickeln und die Bücher neu geschrieben werden müssen.


    Oder eben die Rähmchen und Mittelwände, oder die Größe der modernen Beuten tragen dazu bei, daß sich das Zellenmaß ändert.


    Ähnlich ja auch mit Drohnenbau: in Christ- oder Warrébeuten wenig Drohnenbau. Weshalb?


    Die erkennbaren Unterschiede sind Rähmchen und auch der Beutendurchmesser.


    Interessant für mich wäre: was kannst Du in den Christbeuten für ein Maß verzeichnen, Rudi? Und was für ein Zellenmaß in deinen Warrébeuten, Eric?
    Jemand mit Zellenmaß aus Strohkörben anwesend?



    Ein Erklärungsansatz für diese Unterschiede, den ich favorisiere ist der, daß das Raumgefühl der Bienen eine entscheidende Rolle in dieser Frage spielt. Mal sehen.
    Bernhard

  • Hallo, Heinrich,


    ich verweise mal wieder auf Dennis Murrell, der in Wyoming meines Wissens noch keine afrikanisierten Bienis hat.
    Der hat seine Mädels auf 4,9 plus kleinem Wabenabstand, CB-t und behandelt seit Jahren nicht mehr. Verluste, obwohl von jeder Menge konventionell behandelnder Imker umgeben, zu vernachlässigen.


    Und lies mal seine Erfahrungen im TBH: kleine Bienen bauten da im Naturbau plötzlich große Zellen, und nach 6 Wochen, als die kleinen schon ausgestorben waren, begannen die Großen kleine Zellen zu bauen.....


    Ich sage doch, es gibt nicht eine einzige Größe im ganzen Brutnest!
    Aber da ich halt noch Probs im Naturbau habe, müssen sie sich auf 4.9, Drohnen- und Honigzellen beschränken, bis ich das auf der Reihe habe.


    Sooo lang ist meine Erfahrung damit nicht, zweimal 3 Jahre jetzt, aber wenn sie es können mit den kleinen Zellen, ändert sich der ganze Gesamteindruck der Völker, es ist schwer zu beschreiben. Harmonischer ist ein gutes Wort dafür.


    Meiner Meinung nach ist Bernhards Ansatz mit dem Raumgefühl gar nicht so verkehrt; was das für eine große Rolle spielt, merkt man beim CB am besten.
    Du kannst mir glauben, daß Völker, die wie bei mir jetzt auf drei Zargen rumkrabbeln, auch ohne CB, sehr genau wissen, wieviel Platz das Brutnest im Verhältnis zu den Vorräten einnehmen darf, um ein Gleichgewicht zu erreichen, auch wenn sie jetzt alles bis auf die Reserve verbrüten werden.
    Sie wissen trotzdem, wie groß die Höhle ist, es bleiben ja noch genug Altbewohner da nach dem (theoretischen) Schwarm. Und dann ganz unauffällig HR draufpacken und schleichend erweitern gibt große Ernten... :wink: 
    Mit den Bienen, nicht gegen sie....

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • BernhardHeuvel schrieb:


    Jemand mit Zellenmaß aus Strohkörben anwesend?


    Hallo Bernhard,


    in der Lüneburger Heide wurde 2002 ein alter Strohkorb mit nocheinigermassen intaktem Wabenwerk gefunden -> 4,9mm.


    Ebenfalls in 2002 in Finnland ein seit Jahren verwahrloster Stand mit Mellifera-ähnlichen Bienen -> 4,8-5,0mm


    Du brauchst viele Bienen gar nicht zwingen 49er zu bauen, sie tuns einfach.

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    ganz sicher

    nur nicht beim bee-space

  • Danke, Reiner!


    Ich habe letztes Jahr einen Strohkorb mit einem Schwarm besiedelt - da habe ich aber noch keine Wabe herausgenommen. Erst im späteren Frühjahr werde ich da einen Blick reinwerfen. Das Flugloch ist oben. Eine Sache habe ich bereits beobachtet: vor dem Flugloch hängt eine "Gardine" - eine Wabe quer zum Eingang. Ob nun die ganze Beute im Warmbau ausgebaut wurde, werde ich später sehen.


    Was mir am Rande noch einfällt: wird beim Ausbau von Leerrähmchen ohne Mittelwand oder Anfangsstreifen ebenfalls 4,9-5,0 gemessen? Oder sind die Maße so, wie sie in den Büchern stehen?


    Bernhard