Nochmal zu Königinnen im Restvolk etc.

  • Moin, moin,
    die Geschichte mit den Königinnen im abgeschwärmten Volk läßt mich nicht los.
    Wir sind uns doch einig, daß die Bienen eine jahrmillionenlange Evolution hinter sich haben, und wahrscheinlich schon alles ausprobiert haben, was wir uns vorstellen können, oder auch nicht.
    Da die Evolution gern zu Hosenträgern UND Gürtel greift, wenn es um kritische Situationen bei der Fortpflanzung geht, ist es völlig unlogisch, daß bei dem abgeschwärmten Restvolk, wie immer erzählt und überall auch so gedruckt, die erste schlüpfende Königin alle anderen Schwesterköniginnen abstechen soll.
    Denn damit begäbe sich das Volk ohne noch auf Königin umzufrickelnde Larven in höchste Existenzgefahr.
    Eine anständige Begattung ist zu dieser Jahreszeit halbwegs sichergestellt, aber was, wenn sie nicht zurückkehrt vom Hochzeitsflug?
    Sooo selten ist das ja nun auch nicht, und es ergibt einfach keinen Sinn, einen Schwarm zur Artvermehrung abzusetzen, aber dann so locker-flockig das Überleben des Ursprungsvolks zu riskieren.
    Ich könnte mir viel eher vorstellen, daß es durchaus mehrere Schwesterköniginnen nebeneinander gibt, bis die erste ihre Pheromone auf *voll-legend* hat, und dann erst entweder die Königin selbst oder der Rest des Volkes eine Entscheidung trifft.
    Oder, ganz exotisch, mehrere legen eine ganze Zeit nebeneinander, bis sich da *irgendwie* eine Entscheidung findet.


    Ich bin der Meinung, daß wir viel zuwenig selbst genau hinschauen, sondern uns viel zu sehr auf das verlassen, was seit zig Jahren als die absolute Wahrheit verkauft wird.
    Vieles mag wahr sein, aber es MUSS nicht alles wahr sein.


    Wir sehen nur, was wir zu sehen erwarten.....


    Was würden wir alles sehen, wenn wir an einen Bienenstock mit völliger Neutralität und ohne Erwartungen gingen?


    Allein die verdammt oft überwinternden Drohnen widersprechen der gängigen Meinung doch schon sehr, und im Dezember sind es bestimmt keine frisch erbrüteten.


    Müssen vielleicht einige Kapitel der Standard-Bienen-Literatur mit dem Wissen von heute mal neu geschrieben werden?

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Hallo Sabine,
    Du gehst von falschen Voraussetzungen aus. Die Natur züchtet ja grundsätzlich auf Überleben. Und so spult ein von Menschenhand nicht verändertes/gezüchtetes Volk, je nach geogr. Herkunft mehr oder weniger, das Programm Schwärmen und Nachschwärmwen und Nachschwärmen und Nachwärmen +erneutes Schwärmen des Vorschwarmes ab o.ä.. Das heißt, dass das Volk schon genug für das Überleben seiner Gene getan hat. Ob die eine oder andere junge Königinn eines Nachschwarms nicht begattet wird, ist bei einer solchen Vermehrungsrate unerheblich.


    Gruß Heidjer

    "Das Vergleichen ist das Ende des Glücks und der Anfang der Unzufriedenheit." (v. Sören Kierkegaard)

  • Hallo, heidjer,
    ich geh jetzt mal ganz bewußt nur von den Bienen aus, die ich kenne, und da gab es in zig Jahren nicht einmal die Nummer mit Nachschwärmen und Nachschwärmen iund Nachschwärmen....
    Ich kenne aus eigener Erfahrung nur reine Vorschwärme und ab und zu kamen im September winzige Notschwärme.


    edit: ich sehe in einer Nachschwärmerei auch keinen Sinn, die Einheiten wären viel zu klein, und auch zu spät, um wirklich überwinterungsfähige Völker aufzubauen.
    Da gebe ich Walt völlig recht, daß nur der Vorschwarm zur Artvermehrung beiträgt, alles andere sind Opferschwärme für das Überleben des Ursprungsvolkes.

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • sabi(e)ne schrieb:

    ... alles andere sind Opferschwärme für das Überleben des Ursprungsvolkes.


    Hallo Sabine,
    kannst Du mir kurz erläutern was Opferschwärme sind. Warum kann ein Schwarm für das Überleben des Ursprungsvolkes gut sein.


    Gruß Andreas

  • Moin, moin, Andreas,
    ein Opferschwarm ist ein Schwarm, der nicht zur Artvermehrung, sondern nur zur Sicherung des Überlebens des Muttervolks ausgeschickt wird.
    Typisch dafür wäre ein Schwarm, der wegen Überbevölkerung losgeschickt wird, d.h., du hast im ganzen Stock eine so hohe Bienendichte, daß sich eigentlich kaum noch jemand bewegen kann, und normale Abläufe nicht mehr gesichert sind.


    Der normale Schwarm wird so abgesetzt, daß er die optimalen Bedingungen für sein Überleben vorfindet, und gleichzeitig das Muttervolk noch wieder stark genug werden kann, genügend Vorräte für den nächsten Winter anzulegen.
    Dafür gibt es eine bestmögliche Zeit; alles was danach kommt, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr überwinterungsfähig.
    Siehe Schwärme im September, die eigentlich gar keine Chance haben.
    Das Überleben des Muttervolks geht aber in jedem Fall vor, und daraus ergibt sich ja beim CB auch das Nichtschwärmen, wenn die nötigen Bedingungen nicht erfüllt sind.


    Deshalb ist es mir ja so komisch, daß dann ausgerechnet dort dann alles von einer einzigen frisch geschlüpften Königin abhängen soll, wo noch soviel passieren kann.
    Dann wäre der ganze Aufwand der vorherigen Absicherung nur noch Makulatur und völlig unnötig.


    Was meinst du? Und natürlich auch alle anderen?

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    Bruce Springsteen

  • Hallo Sabine,
    das mit den Nachschwärmen hast Du nicht erlebt, weil Du solange Du imkerst schon immer nur ein von der Zucht beeinflußtest Material zu gesicht bekommen hast. Bei der z.B. alten Heidebiene war das völlig normal. Und auch kleinere Nachschwärme waren ürwinterungs- und ertragsfähig (schau dir mal Lüneburger Stülper an, geht nicht viel rein). Hoher Honigertrag und übermäßige Volksstärke sind kein Selektionsziel der Natur, sondern nur Überleben und Gene erhalten / weitergeben.
    Gruß Heidjer

    "Das Vergleichen ist das Ende des Glücks und der Anfang der Unzufriedenheit." (v. Sören Kierkegaard)

  • Moin, heidjer,
    jepp, die Heidebiene ist genau andersrum gezüchtet worden, nur scheint die Nummer mit den Nachschwärmen in anderen Ländern auch eher selten vorzukommen, egal ob normale Bienen oder wilde. Ich hab mit ein paar Leuten drüber gemalt, und alle sagen, daß sie das so wie beschrieben mit Nachschwärmen auch nicht kennen, zu 99,5% gibt es den Vorschwarm und dann ist Ruhe.
    Klar hast du recht, daß nur das Überleben zählt, aber ein kleiner Schwarm braucht schon eine Menge mehr Glück als ein großer. Die Baumfundvölker sind meist ja auch nicht gerade klein, von daher neige ich weiterhin der reinen Vorschwarmtheorie zu. :wink: 
    Aber ich werde es im Auge behalten; wenn das Baumvolk bei mir im Wald überlebt, kann ich ja gucken, was da passiert. Sowohl Förster als auch Jagdpächter finden es beide sehr aufregend und passen mit auf :D

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • [quote='sabi(e)ne']


    ....?


    Allein die verdammt oft überwinternden Drohnen widersprechen der gängigen Meinung doch schon sehr, und im Dezember sind es bestimmt keine frisch erbrüteten.


    quote]


    8)8)8)


    @SB:


    In natürlichen Nachschwärmen sind immer mehrere Prinzessinnen :o
    oder keine, oder nur eine!!!


    Das ist so!!


    Das macht auch nix,


    dass das so ist!



    (Dass sich Völker tot schwärmen habe ich noch nie erlebt!)....aber darum geht es hier nicht, sondern um die Frage der Herrscherin im Nachschwarm.




    SB: wenn mehrere Völker auf einer Lagdt stehen, dann kommen von denen ca. 20-25% zur gleichen Zeit in Schwarmstimmung (Imkerkönnen :wink: ), d.h. die Nachschwärme werden irgendwie gleichzeitig kommen! Die Abgeschwärmten Muttervölker, die nun nochmal eine Orgie feiern, geben nun die Nachschwärme ab. Alles wird sich kunterbund vereinen, zerreissen, fliegen, in die Lüfte entschwingen.


    Nun, wenn Du nun diese Schwärme, einsammelst genügen Dir 500 Bienen, wenn Du Sie pflegst, um aus diesen Völker aufzubauen.


    Falls einer weisellos wird oder ist, werden die Bienen einfach abgestossen.



    Liebe S.B.: Nachschwärme sind das größte Geschenk!


    Alles ist frisch!!


    Beim Vorschwarm ist die Alte dabei und der macht mehr Großzellen.


    Der Nachschwarm baut wunderschöne Kleinzellen und hat eine Junge :lol::lol::lol:


    Der
    Drohn

  • [quote='sabi(e)ne']...quote]


    Abgeschwärmte Restvölker stehen wirklich am Rande des Ruins!


    Altes Wabenwerk, keine offene Brut, eventuell keine Königin.


    Naund!!!!


    Falls Sie weisellos sind zieht entweder ein Schwarm, die Wachsmotten oder eine Maus ein.


    Wo ist das Problem??


    Das ist sogar gut so!!!!!!


    Wir als Mensch können doch entscheiden was passieren darf, oder???



    Zwei Königinen in einem abgeschwärmten Volk sind mir noch nie aufgefallen.......als Drohn kommt man rum :oops::P



    Der
    Drohn

  • :D Nein,
    es geht NICHT um die Herrscherin im Nachschwarm, sondern um die Königin fürs zurückgebliebene Restvolk.
    Ich habe in 12 Jahren noch keine Nachschwärme erlebt, und ich hatte am Anfang Schweinebienen, was das Schwärmen und die Agressivität angeht.
    Trotz zig Weiselzellen gab es immer nur den Vorschwarm, und beim Nachbarn war es nicht anders.
    Und ich hab mittlerweile eine Menge Schwärme gefangen, aber immer nur welche mit begatteter und gezeichneter Königin drin.
    Ich will nicht abstreiten, daß es Nachschwärme mit Jungfern gibt, ich wohne jetzt immerhin direkt neben der Heide, aber mir selbst ist das bisher noch nicht untergekommen (was weiter nix zu sagen hat, aber trotzdem muß es eher selten sein).


    Außerdem, sogar wenn du sagst, das Ursprungsvolk schwärmt sich nicht tot, ist immer noch nicht geklärt, wie die Frage der Überlebenssicherheit für eben dieses Ursprungsvolk gesichert ist.


    Wozu der gewaltige Aufwand, die Anfangsbedingungen zu erfüllen, die ja wirklich Hosenträger, Gürtel UND Kabelbinder darstellen, wenn anschließend diese riesige Sicherheitslücke da ist?
    Das ist im Gesamtzusammenhang völlig unlogisch und gefährlich.


    Und ich glaube einfach nicht, daß Mama Natur ihre Kinder so im Regen stehen läßt.
    Das ist keinesfalls mit der Selbstopferung mancher Spezies zu vergleichen, denn die produzieren Nachwuchs in gigantischer Zahl, und dann ist es das Risiko wert, aber nicht bei einem so fragilen und anfälligen Gebilde wie dem Bien, was sich vergleichsweise schlecht vermehrt.


    Liefer mir eine logische und schlüssige Erklärung... :wink:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Wie kommt nun meine Antwort vor Deine Frage


    Liebe S.B.


    sehe doch die Völker nicht ganz so abgekoppelt von einander.


    Die haben untereinander Beziehungen!


    Ein abgeschwärmtes Muttervolk ist in der gleichen Situation wie ein junger Bauer, dem sein Vater einen Aussiedlerhof gebaut hat und seine Geschwister mit dem halben Hausrat ausgzogen sind. Nun sitzt er eben in dem Alten Gehöft und muss gucken wo er bleibt. Kommt er nicht zu Recht, werden seine Geschwister auch den Rest einsacken und das Haus zerfällt! Ist doch gut so? oder?


  • :o Nein.
    Ist nicht akzeptabel, wenngleich niedlich, aber zu sehr auf Säugetierebene gedacht.
    Jeder Ameisenhaufen hat mehrere legende Königinnen während der Schwarmzeit (nicht unbedingt allgemein bekannt) , warum dann um himmelswillen nicht ein Bienenvolk?
    Schau es von Insektenseite an, und von der Hosenträger-Gürtel-Kabelbinder-Fraktion aus.
    Du hast einen einzigen letztmöglichen optimalen Termin, dich zu vermehren, alles andere wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit in die Hose gehen.
    Aber dein eigenes Überleben hat absolute Priorität, weil sonst kannst du dich ja nicht mehr vermehren.
    Also lieber mal ein Jahr aussetzen als zuviel riskieren.
    Das, was du mir erzählst, praktizieren Viecher, die sich in hohen Stückzahlen vermehren.
    Bienen gehören nicht dazu.
    Wespen und Hornissen und Hummeln ja, aber nicht Bienen.
    Der evolutionäre Vorteil liegt doch gerade darin, daß mit dem Überleben des Muttervolkes eine weitere Vermehrung auch dann noch gesichert ist, wenn der Schwarm scheitern sollte.
    Bei den anderen Spezies ist von vornherein der Bestand des Muttervolkes zugunsten einer höheren Vermehrungsrate aufgegeben worden, und du siehst, wohin es sie aktuell gebracht hat?
    Sie alle sind sehr viel gefährdeter als die Bienen, weil eben keine back-office-Sicherung mehr da ist.
    Sterben die Abkömmlinge, sind diese Gene futsch.
    Bei den Bienen ist aber noch die Tochter der Mutter da...immerhin noch 50% verfügbar für eine neue mögliche Kombination, die evt. erfolgreicher ist.
    Begriffen? :wink:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Fragen zu meinem Verständnis?


    Wenn Du Bien sagst, meinst Du dann das Volk?


    Wenn ich Bien sage, meine ich das Wesen, das das Volk zusammenhält und wieder auflöst, schwärmen ist für mich Geburt und Tod in kurzer Abfolge. Der Bien selbst sind alle Bienenvölker zusammen!


    Vielleicht ist das mit der einzigsten Königin im abgeschwärmten Muttervolk eine Gnade, ein Geschenk des Schöpfers, die Gnade des Sterbens.



    Bienen können durchaus mit dem Menschen (warmblutiges Säugetier verglichen werden....das wäre aber eine anderer Fred