Zucht überfällig durch Checkerboarding?

  • Die Effekte des Checkerboarding sind nach den neuesten Erkenntnissen:


    -starke Völker
    -viel Honigertrag
    -keine Schwärme mehr


    Meine Frage: Ist die Zucht mit solch einer Methode überhaupt noch notwendig? Primäres Zuchtziel war ja Honigertrag, dann Schwarmträgheit und später Friedfertigkeit.


    Honigertrag und echte Schwarmverhinderung lässt sich nun mit einer Methode erreichen. Friedfertigkeit durch simple Auslese am Stand und bienengerechte Betriebsweise. Die Vermehrung würde durch Teilen der durch CB überstarken Völker geschehen.


    Varroatoleranz lässt sich meiner Meinung nach nicht rauszüchten.


    Ist die Zucht somit hinfällig geworden? Was bleibt übrig, wenn CB tatsächlich den Siegeszug antritt?


    Bernhard


  • unter den von dir genannten Prämissen wäre Zucht hinfällig.
    Ich bin gespannt, ob CB das hält, was es verspricht!


    Allerdings: Vorraoatoleranz läßt sich rauszüchten (das behaupte ich jetzt einfach so aus meiner Erfahrung heraus und bin der Meinung in ca. 10-20 Jahren könnte es eine Biene geben, die mit der Varroa bedeutend besser zurecht kommt, als unsere heutigen Züchtungen).
    Mal sehen, wer von uns beiden Recht behält.

    "Moral ohne Sachverstand ist naiv und manchmal sogar gefährlich"

  • Ohne Zucht nichts los l
    Ohne Zucht wird auch in 100 Jahren nichts gelingen. Wenn es wärmer wird, dann kommen zu uns auch die Killerbienen, denn Irgendeiner bringt die schon mit aus Amerika.
    Und übrigens , Zuchtstand behalten erfordert Auslese und Ausmerzen von nicht erwünschten Elerntieren. Wir können unser Bienen nicht wieder Auswildern wie die Bisons in Amerika. Die Basiszucht ist ein kleines gutes Ziel, aber schon das ist für viele Imker nicht erreichbar. Inwieweit die neuen Infektionen der Bienen in Folge der Varroa Zuchtziele bestimmen werden, ist noch nicht abzusehen. Ich erwarte aber gewaltige Zuchterfordernisse und Anstrengungen
    Bernhard , wie willst Du CB in der WAARE Beute in die Reihe bringen, oder hast Du noch andere Beuten- zumindest in Gedanken. Hast Du plötzlich Interesse an großen Völkern und viel Honig? Herzlich willkommen im Kreis.
    Gruß Peter

  • Hallo Peter,
    lass bitte die (persönliche) Schärfe aus der Diskussion! :wink:


    Interessant, ich habe es schon vorgestern erwähnt, ist, dass der Züchter entscheidet, welches Zuchtziel er verfolgt.
    Und dabei sind in den letzten Jahren zugunsten von viel Honig und braven und vor allem schwarmträgen (warum wohl?) Bienen das Hygieneverhalten in den Hintergrund getreten.
    Über die weitergehenden "Reinzuchtprämissen" der C-Züchter anhand von äußeren Merkmalen brauchen wir dann gar nicht mehr reden.


    Also ist die Fragestellung von Bernhard doch ganz vernünftig. Es ist zumindest wieder ein Schritt zur genetischen Vielfalt.


    Denke ich, als Anfänger.
    :wink:


    Gruß
    Ralph

  • Für nen Anfänger machst du dir aber schon tiefergehende Gedanken als manch anderer, der schon Jahrzehnte imkert! :wink: 
    Ich empfehle denen, die es noch nicht kennen:
    http://www.apisjungels.lu/page184.html
    Der Vortrag von Paul Jungels zur Genverarmung, sehr lesenswert, auch wenn man bei dem Gelb der Seite Augenkrebs kriegt... :roll:


    Was das Stille Umweiseln der CB-ten Königinnen angeht, so steht Walt auf dem Standpunkt, daß diese Königinnen von allerhöchster Qualität sind, weil sich das ganze Volk nur um eine oder zwei Zellen kümmert, also wesentlich mehr Pflege bekommen als eine ganze Serie.


    Ertrag dürfte mit dem CB als Zuchtkriterium eh kaum eine Rolle spielen, die schiere Bienenmasse garantiert dafür, wenn das Wetter mitspielt.
    Und zur genetischen Vielfalt trägt diese Art der Betriebsweise mit Sicherheit bei, weil offene Begattung.
    Wie die Bienen reagieren, wenn man ihnen per Zweitschlupfzelle eine andere unterschiebt, habe ich noch nicht ausprobiert, weil ich erst den regulären Ablauf nochmals überprüfen wollte und mein "Datum" näher bestimmen möchte.


    Ich hab hier eine vernünftige Grundlage an Bienengenetik und werde es in nächster Zeit einfach laufen lassen und schauen, was passiert.
    Der einzige Grund für mich, eine Königin zu tauschen, wäre gesteigerte Aggressivität des Volkes, das bin ich nicht bereit zu dulden.


    Ablegerbildung betreibe ich durch Königinnenableger aus nicht CB-ten Völkern und deren Aufteilung in nicht zu kleine Begattungsableger, das hat sich als effizienteste Vorgehensweise erwiesen. Ich will keine Nachschaffungskönigin aus normalen Zellen, da bin ich eigen :wink:


    Äußere Merkmale der Bienen sind für mich zweitrangig (außer es sind Heidebienen), ich vermehre verstärkt von denen, die gut durch den Winter kommen, keine Anzeichen von Virusinfektionen zeigen, und einigermaßen sanft sind.
    Im Gegensatz zu Bernhard glaube ich schon daran, daß man eine Auslese auf Varroafestigkeit treffen kann, wie soll man sonst die Wiederkehr der wilden Bienen erklären?
    Vielleicht selektiere ich aber damit auch nur die Milben auf Bienenfreundlichkeit, wer weiß.... :wink:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Ich möchte zu dem Thema gerne zwei Links zur Kenntnis geben.


    Leider sind uns die Schweizer Forschungen von Hans Wille, der dort 30 Jahre lang das Liebefelder Institut leitete
    http://www.apis.admin.ch/
    nicht so sehr vertraut.
    Er entwickelte die Methoden der Populationsschätzung und daraus der Populationsdynamik und forschte in diesem Rahmen zu spannenden Themen.


    Hier die Links von aktuellen Beiträgen zum Thema "Überlebensstrategie", die ich für bedenkenswert halte:
    http://www.summ-summ.ch/bibl/for/Ueberl_SBZ_10_06.pdf
    und
    http://www.summ-summ.ch/bibl/for/ueberlebensstrategie.pdf


    Bitte, wenn Ihr das weiter diskutieren wollt, bleibt doch bitte mal beim Thema oder macht ein Neues auf - das Springen von "Hölzchen zu Stöckchen" in manchen Threads verleidet mir oft das Lesen.


    Viele Grüße


    Michael Weiler

    „Der Mensch hat das Vermögen, sich den Naturgesetzen nicht zu fügen. Ob es Recht oder Unrecht ist, von diesem Vermögen Gebrauch zu machen: das ist der wichtigste, aber auch der unaufgeklärteste Punkt unserer Moral.“
    Maurice Maeterlinck „Das Leben der Bienen“, Jena 1906, 4. Auflage, S. 21

  • Hallo, Michael W.,
    ich würde dem Herrn Wille gern mal ganz dringend Walt's Manuscript zur Kenntnis geben, weil ich mir vorstellen kann, daß ihm dann auch einiges klarer wird.
    Die beiden im Dialog könnte heftig was bringen.. :wink:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Peter: Du kennst mich natürlich nicht, sonst wäre deine Frage nach mehr Honig und starke Völker nicht gefallen. Ich bin äußerst resistent gegen Ehrgeiz und mittlerweile auch gegen Honigrausch (Ableitung von Goldrausch). Dazu bin ich zu effizient - manche nennen es Faulheit.


    Wenn ich mir aber so die Meldungen zu den Varroa-überlebenden-Völkern aus Frankreich ansehe und dann dort die Beobachtung fällt: Eingriffe des Imkers und Varroa könnten zusammenhängen...dann mache ich mir Gedanken.


    Walt Wright hat uns zum ersten Mal einen Blick aus Sicht der Bienen verschafft und damit den Schwarmvorgang entschlüsselt. Anhand seiner Beobachtungen wird deutlich, wie bisherige Schwarmverhinderungsmaßnahmen...ja - improvisiert - wirken. Man hatte bis dato den Prozeß nicht verstanden und sich beholfen. Walt schreibt, daß einige bisher vorgenommene Maßnahmen - wenn nicht alle so meine ich - reduzierend auf das Volk wirken. Also nachteilig in vielerlei Hinsicht.


    Ähnlich verhält es sich bei der Milb-Bien-Bildung: wir verstehen den Prozeß nicht, mischen aber schon fleissig mit.


    Sicherlich sind in Laufe der Zeit viele gute Maßnahmen in die heutige Betriebsweise eingeflossen. Diese Maßnahmen möchte ich gerne übernehmen. Die unreifen Maßnahmen, die auf Unverständnis der Vorgänge im Volk beruhen, möchte ich nicht übernehmen.


    Checkerboarding in Warré-Beuten wird nicht funktionieren. Aber die Kenntnis der Vorgänge im Bien sind auch für diese Betriebsweise grundlegend. Walt hat da einen Grundstein gelegt, auf der eine neue Sicht auf die Bienen möglich wird.


    Das hat Auswirkungen. Und damit komme ich zurück zum Thema: Zucht und Checkerboarding.



    Checkerboarding zeigt doch eines ganz deutlich: Wissen über den Vorgang ist der Improvisation überlegen. Anstatt sich jahrzehntelang eine Superbiene bauen zu wollen, hätte mal jemand eher die Vorgänge innerhalb des Bienenstockes ansehen sollen *grins* Immerhin hat Walt etwas geschaffen, wovon Züchter seit langem träumen und auch weiterhin träumen werden. Das sage ich nicht, um irgend jemanden zu beleidigen, sondern um die Überlegenheit der Beobachtung herauszukehren.



    Die Zucht, die bisherige Schwarmverhinderung und Varroabehandlung sind imkerliche Maßnahmen, die sich schlichtweg falsch entwickelt haben. Andere imkerliche Maßnahmen sind richtig, nicht mißverstehen.


    Es bedarf also einer genauen Analyse: wissen wir wirklich wirklich wirklich, was wir da tun? Oder müssen wir einen Schritt zurück machen und die problematischsten Vorgänge neu entdecken?


    Bernhard

  • Eric : ich hab nicht gegoogelt, schade..... :cry:


    Bernhard : Wir sehen, was wir zu sehen erwarten, und beobachten nicht wirklich.
    Walt sagte selbst, tausende von Imkern gucken jedes Jahr in Millionen von Bienenvölker und haben das alles nicht gesehen?
    Aber es funktioniert, offensichtlich hat er die richtigen Trigger gefunden.
    Und ich bin der festen Überzeugung, für die Milben gibt es auch welche.
    Nur finden muß man sie.

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Vor längerer Zeit habe ich i.V.m. Vt zum Sehen und Bewerten
    meine Auffasung aufgeschrieben. Es scheint zu den letzten Beiträgen zu passen:


    Eine modifizierte Fragestellung zum jeweils selben Sachverhalt ist angebracht:
    - Eine positiv erscheinende Beobachtung muß nicht gleichzeitig gut sein bzw.
    - Eine negativ erscheinende Beobachtung muß nicht gleichzeitig schlecht sein.
    Zweifel sind immer angebracht. Die Bienen geben die Antworten auf die Fragen:



    Gruß
    Manne

  • Grüß Euch Gott, allemiteinander,


    was soll man dazu noch senfen, wenn doch alles schon gesagt ist und Mannes Spitzweg uns den Weg so trefflich zeigt.


    Doch der Beitrag von Martin Dettli, auf den uns Michael Weiler brachte,
    veranlaßt mich doch noch etwas loszuwerden.


    Letzte Woche noch fragte ich ganz frivol: Könnte es sein, das sich ein gewisses Gleichgewicht von Milbe und Biene nicht schon vor dem Ausbruch unserer Behandlungswut, von selbst eingeschlichen hat?


    Wer die Zeilen von Martin Dettli liest, dem muß doch dazu auch was auffallen, oder?


    Und noch eins:
    Denselben Gedankengang bzgl. der Tracheenmilbe muß doch jeder imker schon mal gehabt haben, wenn er denn mal die angestaubten vollen und leeren Medizinfläschchen aus den Regalen geräumt hätte von den letzten
    40 Jahren.
    Jedes Schreckgespenst hat sich seit der Varroa in Wohlgefallen aufgelöst und deshalb bin ich zuversichtlich für die nächsten Jahre.


    Was das CB betrifft, bin ich jedoch skeptisch, auch wenn das Sabi nicht hören will.
    Daß es funktioniert, bestreit ich keineswegs!
    Nur wir pfuschen halt schon wieder rum und ordnen alles neu und die Umweiselungssache macht mir auch noch Kopfzerbrechen.
    Liebe Sabi, da mußt Du mich noch ganz doll bekehren.


    Bis bald!


    Gruß Simmerl

  • Hallo Simmerl,


    ich stimme Dir -wie so oft- in fast allem zu.
    aber Ehre, wem Ehre gebührt:


    Zitat

    Mannes Spitzweg uns den Weg so trefflich zeigt.


    Der Schöpfer dieses weltberühmten Imkerbildes ist nicht Spitzweg, sondern:
    Hans Thoma (*2.Oktober 1839, †7. November 1924)
    Hans Thoma stammt aus Bernau im Schwarzwald, war Kunstprofessor und langjähriger Leiter der Kunsthalle Karlruhe.
    Der "Imker" entstand wahrscheinlich zwischen 1880 und 1890

    Grüße an alle


    Michael



    -Denken ist wie googeln. Nur krasser-