Varroen und Königinnen

  • 1.) Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß eine Königin von Varroa befallen wird?
    2.) Steigt die Wahrscheinlichkeit zum Winter hin, wenn die Varroen von der Brut zu den adulten Bienen wechseln, daß die Königin befallen wird?


    Nehmen wir mal an, die Königinnen wird gegen Winter von der Varroa befallen, verstirbt oder wird auch nur geschwächt. Ich vermute, sowas merken die Arbeiterinnen.


    3.) Wie wahrscheinlich ist es eurer Meinung nach, daß ein Bienenvolk kurz vor dem Winter selber versucht eine Königin nachzuziehen? Wenn es merkt, daß etwas mit der Königin nicht stimmt?


    4.) Wie wahrscheinlich ist es eurer Meinung nach, daß diese Völker sich lieber mit anderen Völkern vereinen und ihren eigenen Vorrat größtenteils zurücklassen? Was das typische Varroa-Bild ergäbe? [edit]Und auch erklären würde, weshalb trotz Behandlung ein Volk zusammenbricht?[/edit]


    Man müsste gezielt erforschen, ob sich der Hormonhaushalt einer Königin bei Befall verändert und wie die Arbeiterinnen darauf reagieren. Vielleicht ist garnicht der massive Befall des Volkes mit Varroa Ausschlag gebend für den Zusammenbruch, sondern der Befall der wichtigsten Person im Staat?


    Dann käme natürlich weitere Thesen ins Spiel: wie sehen die Überlebenschancen unbehandelter Völker mit mehreren Königinnen im Volk aus? Vor allem wenn man diese Situation mit Checkerboarding provozieren kann?


    Bernhard

  • Hallo Bernhard,
    hier einige Antworten.
    Leider weiß ich auf alle Fragen keine.
    1.) Gering, da sie ja doch reichlich "betüddelt" wird.
    2.) Zum Winter hin glaube ich nicht, eher in der Wintertraube.
    Da wird sie ja auch so nicht so stark beachtet.
    Meine Vermutung: die Bienen merken eine Schwächung der Königin dann erst zum Brutbeginn (oder jetzt, wo viele Völker durchbrüten).
    Eine verstorbene Königin werden sie schon eher bemerken, auch die Nachbarvölker.
    3.) das tun sie doch eigentlich oft. Auch zur "Unzeit", wenn keine Drohnen mehr vorhanden sind.
    4.) Das könnte man "Torschlusspanik" nennen.
    Den Hormonhaushalt derKönigin untersuchen; wie soll das ohne diese abzutöten gehen?
    Viele Grüße
    Lothar

    Solange Menschen denken, das Tiere nichts fühlen,
    müssen Tiere fühlen, das Menschen nicht denken.

  • Hallo Leute,
    die Frage ist eventuell eine andere: Wird die Kö überhaupt von den Milben befallen???
    Ich hätt da ne Vermutung: NÖ - Versuch einer Begründung: Wenn doch, ist der Volktot vorprogrammiert und damit ein Absterben der Milbenpopulation in diesem Stock. Das wäre Hilfe zum Selbstmord -sollen die Milben so blöd sein??? Ich zweifle! Die Überlebensstrategie ist doch sicher, den Wirt zu schwächen ABER am Leben zu halten. Den Rest machen wir! Entweder die Milben ausdünnen (schafft damit neuen Lebensraum für Milben aber auch ein gesunderes Volk) ODER Volk weiter schwächen und damit dem Untergang anheim fallen lassen (Killt die Milben mit, aber leider auch die Summis) Zwischen Wirt und Parasit stellt sich immer ein Verhälnis ein, das beide leben lässt, sonst wären die Wirte ODER die Schmarotzer ausgestorben! So leben beide.
    Behandeln? ja viel wie nötig, so wenig wie möglich - und nicht andersherum!
    Knäcke

  • Für dieses Gleichgewicht braucht es aber verdammt lange Zeiträume.
    Und genau das zeichnet einen "guten" Parasiten/Virus/Bakterium aus.
    Weißt du, daß zwischen deinen Wimpern mikroskopisch kleine Milben leben, die sonst nirgendwoanders existieren können? :lol: 
    Das ist ein sehr alter Parasit, noch aus Primatenzeiten.
    Die Darmbakterien waren auch mal Parasiten und sind irgendwann Symbionten geworden.
    Bei Menschen noch nicht so ganz gefährlich wichtig, aber wie der Biologe sagt, er füttert keine Kühe, sondern Bakterien im Pansen der Kühe, das ist das wichtigste am ganzen Wiederkäuer.
    Da ist es wirklich eine Symbiose auf Leben und Tod, nämlich gegenseitige Abhängigkeit.
    Ebola ist z.B. nicht jung, kommt auch häufig vor, bringt es aber statt wie ein "harmloses" Schnupfenvirus nicht zu ständiger und weltweiter Verbreitung, sondern immer nur zu einem tödlichen kurzen Aufflackern (der letzte Ausbruch hat 90% der Berggorillas getötet :evil: ), er ist noch nicht im Gleichgewichtsstadium, sondern tötet nur seine Wirte.
    HIV ist "schlauer", genauso wie Influenza-Viren, durch die hohe Mutationsrate erhöht es seine Chance, mehr Wirte zu finden, die eine Infektion überleben und es weiterverbreiten.
    Und aufgrund dieser Erfahrungen der Vergangenheit kann man sagen, daß die Varroa sich in den noch nicht mal 30 Jahren hier absolut noch nicht angepaßt haben KANN.
    Dazu fehlen Untersuchungen über das, was die Bienenviren, die sie überträgt, IHR antun.
    Es gibt fast keine Viren, oder sonstige Parasiten, die ohne Wirtsschaden übertragbar sind.
    Beim Leberegel(?) der Schafe ist es die Schnecke oder Ameise, die mitgefressen wird, um das nächste Schaf zur Vermehrung zu nutzen, usw.
    Parasitologie ist fast so interessant wie Bienen, und sehr komplex.
    Das macht die Bekämpfung ja so schwierig.


    Die wilden Bienen in anderen Ländern haben uns aber gezeigt, daß sie durchaus in der Lage sind, SELBST ein Gleichgewicht einzuregeln.
    Nicht die Varroen.


    Und deshalb denke ich nach wie vor, daß JEDE Bekämpfung der Milben der genau falsche Weg ist.
    Wir nehmen den Bienen damit die Chance, selbst zu reagieren, unbeeinflußt von Chemie.
    Dise wilden Bienen buddeln irgendein Schädlingsbekämpfungsprogramm aus grauer Vorzeit aus, weil die Trigger dafür ausgelöst wurden.
    Manche haben es, manche haben es nicht mehr.
    Aber jede Einmischung von uns verhindert sehr systematisch, daß diese alten Gene wieder aktiviert werden können. Darüber muß man sich als Behandler ganz klar sein.
    Es gibt da nicht "ein bißchen behandeln", genausowenig wie "ein bißchen schwanger".


    Und da liegt der Knackpunkt.
    Warum kann man nicht in einem der bienenleeren Gefilde in D, die es ja zweifelsfrei schon gibt, eine solche Auswilderungsstation in nennenswertem Maßstab einrichten?
    Nicht 200 Völker auf einer Insel, sondern 1000 oder 2000 oder 3000 auf 1000 qkm, mit zur Not unterstützender Trachtanpflanzung.
    4 Völker pro qkm ernährt eine gute Gegend locker.
    Klar kostet sowas Zeit und Geld.
    Aber was da nach 5, 10 oder 15 Jahren übrig ist, und je größer die Anzahl und je nicht-verwandter, desto besser, wird jeden Cent wert sein, den es kostet.
    Nur darf man anschließend nicht davon Königinnen verkaufen, sondern nur ganze Einheiten abgeben.
    Nur Königinnen wird aus den schon öfter genannten Gründen nicht funktionieren.
    Und wenn, müßten dann auch mindestens mehr als die Hälfte der Imker pro Gegend gleichzeitig damit versorgt werden, ansonsten geht das wieder in die Hose.


    Warum macht sowas keiner?
    Alle anderen Lösungsansätze sind angesichts der Realität nur Flickwerk.


    Merke: ein Individuum beliebiger Art ist zuverlässig nur umzubringen mit seinen eigenen Stoffwechselprodukten. Zu 100% und IMMER.
    Das ist bei der Varroa nicht machbar (und auch nicht bei Ratten, Kakerlaken und Termiten), alsobleibt doch nur der Weg zur natürlichen Toleranz/Resistenz.
    K.Kehrle hat es doch mit den Tracheenmilben nicht anders gemacht damals.....

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Hallo Zusammen,


    Knäcke hat im Prinzip Recht:
    "Die Überlebensstrategie ist doch sicher, den Wirt zu schwächen ABER am Leben zu halten". Im Fall des Verhältnisses zwischen Varroa und Honigbiene bei uns stimmt das aber (noch?!) nicht, denn Sabi(e)ne hat meines Erachtens Recht wenn sie schreibt "Für dieses Gleichgewicht braucht es aber verdammt lange Zeiträume....Und aufgrund dieser Erfahrungen der Vergangenheit kann man sagen, daß die Varroa sich in den noch nicht mal 30 Jahren hier absolut noch nicht angepaßt haben KANN."
    Theoretisch stimmt Sabi(e)nes Aussage "Und deshalb denke ich nach wie vor, daß JEDE Bekämpfung der Milben der genau falsche Weg ist", praktisch aber nicht. Ich bin da eher ein illusionsloser Romantiker und weiß, dass ich bei der Bienendichte in dem Gebiet wo ich lebe und meine Bienen halte die Imkerei gleich an den Nagel hängen könnte, wenn ich nicht behandeln würde. :cry:


    Es grüßt herzlich,
    Vorgebirge

    (seit 2002 Carnica, Standbegattung; Löwenzahn, Obstblüte, Sommerblüte, Robinie, Linde; Zander, Zeidlermagazin (Heroldbeute), Hohenheimer Einfachbeute; Neutralgläser, eigene Etiketten; Honig, Propolis, Met, Bärenfang)

  • Hallo Sabi(e)ne!
    Wie kommst du denn darauf, dass es die Bienen SELBST sind, die das Gleichgewicht zwischen Varroa und dem Bien herstellen? Meines Erachtens muss es ein Zusammenwirken zwischen der Milbe und dem Bien geben um dieses Gleichgewicht zu erreichen. Eigentlich wissen wir viel zu wenig darüber WIE das funktioniert, nur DASS es nach einiger Zeit funktioniert.
    Mit freundlichen Grüßen
    Hans

  • :lol: Hallo, Hans,
    eine gute Frage!
    Wenn es die Varroen wären, dann hätte sich schon lange gerade in Gegenden mit hoher Bienendichte ein Gleichgewict einstellen müssen, weil man davon ausgehen darf, daß die Varroen per Reinvasion eher in die nähere Umgebung verschleppt werden als weiter weg.


    Sprich, wenn es bienentolerante Varroen gäbe, würden die sich im näheren Kreis eher verbreitet haben, und wir hätten ganze Nester an Standorten, wo es plötzlich verlustfrei klappt, weil man dann durchaus von naher Verwandschaft der beteiligten Milben ausgehen könnte.


    Das Gleichgewicht hat sich aber überall dort eingestellt, wo eben keine hohe Bienendichte, sondern eher extensive Haltung bzw. unbewohnte Gegenden/ wenig Bienen vorherrschte.
    Das läßt doch nur den Schluß zu, daß die Bienen zum eigenen Überleben das steinalte Programm ausgebuddelt haben, bzw. es irgendwie getriggert wurde.


    WENN, und das steht eigentlich fest, die A.m. irgendwann mal Kontakt mit den Milben hatte, wann immer das auch war, dann ist das irgendwo noch in den Genen drin.
    Ein jetzt mal zugegeben saublödes Beispiel: in ganz Westeuropa gibt es weder tödlich giftige Schlangen noch Spinnen, und trotzdem zucken wir alle noch irgendwie, wenn sehr große Spinnen oder echte Schlangen wie Ringelnattern unseren Weg kreuzen.
    Das ist auch nicht anerzogen, sondern im fast ganzen Rest der Welt SIND große Spinnen und Schlangen potentiell tödlich.
    Das ist drin in uns, ich weiß nicht wie (zu den Sheldrake'schen morphogenetischen Feldern schiele), aber es ist da.


    Warum soll es so absurd sein, daß auch die Bienen sich erinnern (wie auch immer), und verschüttete alte Reaktionen auspacken?
    Bekannte Feinde besiegt man leichter als unbekannte.
    Oder vielleicht haben sie auch ohne großen Reinvasionsdruck ganz andere Möglichkeiten, zu reagieren?
    Ich weiß es nicht, aber die Bienenspezialisten sollten es wissen.
    Aber die mucken sich ja nicht. :evil:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Hans Herdegen schrieb:

    Hallo Sabi(e)ne!
    Wie kommst du denn darauf, dass es die Bienen SELBST sind, die das Gleichgewicht zwischen Varroa und dem Bien herstellen?


    Wär den größeren Beitrag leistet um ein Gleichgewicht zwischen Parasit und Wirt herzustellen hängt meines erachtens vom Selektionsdruck ab.


    Wenn die Varroa bei hoher Bienendichte ein Volk befällt, kann sich der Bien noch wenige Generationen fortpflanzen, bis er eingeht. Bis zum Absterben hat die Varroa mehrfach die Gelegenheit weitere Völker zu befallen. Meines erachtens ist der Selektionsdruck daher für den Bien zunächst größer, so dass Anpassungen die ein längeres Überleben ermöglichen bei den Bien schneller selektiert werden sollten.


    Nimmt die Bienendichte stark ab, wird es für den Parasiten schwerer neue Wirte zu finden. Der Selektionsdruck auf den Parasiten zu. Varroen die unter diesen Umständen die Bienen weniger schädigen haben gegenüber anderen Varroen einen enormen Vorteil sich fortzupflanzen.


    Dieses ist natürlich nur ein Gedankenspiel von mir, was keinen Anspruch auf absolute Richtigkeit erheben kann.


    Gruß Andreas

  • sabi(e)ne schrieb:


    Wenn es die Varroen wären, dann hätte sich schon lange gerade in Gegenden mit hoher Bienendichte ein Gleichgewict einstellen müssen, weil man davon ausgehen darf, daß die Varroen per Reinvasion eher in die nähere Umgebung verschleppt werden als weiter weg.


    Sprich, wenn es bienentolerante Varroen gäbe, würden die sich im näheren Kreis eher verbreitet haben, und wir hätten ganze Nester an Standorten, wo es plötzlich verlustfrei klappt, weil man dann durchaus von naher Verwandschaft der beteiligten Milben ausgehen könnte.


    Hallo Sabine,


    wie Du weiter (hier nicht kopiert) ausführst, stellten sich hoffnungsvolle Entwicklungen eben nicht bei hoher Völkerdichte ein. Und eine geringe Völkerdichte würde dem natürlichen Zustand eher entsprechen.


    Wenn es erbliche „Altlasten“ gibt, welche die Codes für den Umgang mit der Varroa enthalten, so sind sie eben unter den Bedingungen einer weitläufigen natürlichen Bien- und Milb-Verteilung gespeichert worden. Insofern passt die von Dir oben genannte hohe Bien- und Milbdichte nicht in das überlieferte Szenario. Was das überlieferte Szenario gar nicht widerspiegeln kann, sind jegliche Manipulationen von Bien und Milb durch den Menschen. Daraus trotzdem zu schlussfolgern, dass es keine an Biens angepasste (auf Biens einbalancierte) Milbs gäbe, nur weil sich Erfolge bisher nie bei hoher Bien-Dichte einstellten, erachte ich nicht als gerechtfertigt.


    Ferner möchte ich zu bedenken geben, dass, wenn es einen Organismus Milb gibt, auch er genetische Codes für das Auskommen mit dem Bien als „Altlast“ tragen könnte.
    Weiterhin handelt es sich bei den heutigen Biens und Milbs nicht um jene, welche die jeweiligen Codierungen in der Urzeit entwickelten und speicherten sowie um völlig andere Umweltbedingen. Delshalb wäre es nicht abwegig zu hoffen, dass eine Aktivierung versteckter Verhaltensmuster nur eines unserer Wunschmodelle sein sollte. Ein weiteres könnte sein, dass es eine Art „genetischer Intelligenz“ gibt, die es Beiden gestattet, den veränderten Bedingungen entsprechende Szenarien „erweitert“ zu reproduzieren oder völlig neue zu entwickeln. Die lange Existenz-Geschichte beider Organismen spricht für ihre vielfältigen „Anpassungsbegabungen“.


    Ich hoffe, dass es mir zu später Stunde gelang, mich noch verständlich auszudrüchen!


    Gruß
    Manne

  • Andreas A. : für die Gedankenspiele sind wir doch grade hier! :wink: 
    Wir machen doch nix anderes als neudeutsch brainstorming, jede Idee ist willkommen.
    Und deine ist, wie Manne weiter ausgeführt hat, ja sehr schlüssig.


    Manne : ja, ich hab schon verstanden, was du meinst.
    Nur sehe ich angesichts der normalerweise sehr langen Zeiträume einer Parasit-Wirt-Anpassung ohne jeden menschlichen Eingriff so recht keine Chance, das kurzfristig zu erleben.
    Daß sich wilden Bestände ohne alles binnen 18-15 Jahren angepaßt haben, gibt mir allerdings wieder Hoffnung.
    Da ist dann die Frage: wie hoch oder niedrig muß/sollte eine Bienendichte denn sein, um diese Entwicklung zu ermöglichen?
    In mehr als der Hälfte Deutschlands hast du keine Bedingungen mehr, die ein Überleben von Schwärmen ermöglichen würden, die Einheitslandwirtschaft ist da ein echtes Hindernis.
    Welche Bedingungen müssen wir den Bienen und Milben schaffen, um diese Anpassung zu ermöglichen?

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Hallo Konrad,
    Bedingungen damit ein Schwarm überleben kann:
    eine Behausung,
    ein Trachtangebot vom Reinigungsausflug bis zum ersten Frost,
    zumindest eine "Läppertracht".
    Zurück zur Ausgangsfrage:
    Wenn Bernhard fragen würde, ob der Varroabefall eine Auswirkung auf die Verteilung des/der Pheremon/Pheremone der Königin im Volk hat ;
    und dieses zu einen Zusammenbruch mit dem (leider!) bekannten Bild führt, fände ich diese Frage recht interessant.
    Gibt es dazu vielleicht Untersuchungen?
    Viele Grüße
    Lothar

    Solange Menschen denken, das Tiere nichts fühlen,
    müssen Tiere fühlen, das Menschen nicht denken.

  • Ichnochmal, Gruß an alle,
    die sch... Milbe ist doch aus Osteuropa zu uns kekommen, d.h. die dortigen Bienen haben schon länger Kontakt zu ihnen. Wenn Sabi(e)ne richtig liegt, müßte man mit dem einkreuzen einer Süd-Osteuropabiene (Karpatika o.ä.) unsern Abwehrgenpool erweitern können und uns a bissel Toleranz und chemiearmere Arbeit ermöglichen. Problen: die sind noch nicht EU und damit ist es Schmuggel, wenn man sich dieses Genmaterial beschaffen will. Ich würds probieren, hab doch den Standortvorteil meines Ostwohnortes. Direkt an der Autobahn OST- WEST und 500Meter vor der Polengrenze.
    Knäcke