ist die Domestizierung der Fehler?

  • Hallo,
    ich hatte heute eine interessante längere Unterhaltung mit einem Biologen, der aber von Bienis keine Ahnung hatte, er ist Rinderspezialist.
    Thema war, warum die Primorskis bei sich zuhause mit den Milben klarkommen, aber nicht wirklich in den USA und hier.
    Er hat mich mehr oder weniger ausgelacht. :roll: 
    Als erstes sei festzustellen, ob die wilden Bienen bei den Primorskis nicht noch besser damit klarkämen als die domestizierten Völker, als zweites, wie sehr sich die gewöhnlichen Haltungsbedingungen der "zahmen" Völker von den wilden unterscheiden, und als drittes, von welchen Völkern die importierten Königinnen stammen, und als viertes, ob man intelligenterweise ganze wilde Völker oder nur domestizierte Königinnen importiert habe.
    :o
    *dumm-geguckt-und-keine-Antwort-gewußt*
    Dann kam ein Vortrag über Parasiten-Wirt-Verhältnisse, von dem ich nur die Hälfte verstanden habe. :oops:


    Ausschlaggebend ist wohl, inwieweit man in den Haltungsbedingungen und der Zucht an der resistenten oder toleranten Wildform bleibt; je weiter "verzüchtet", desto mehr gehen diese Eigenschaften verloren.
    Und er meinte, es sei wurscht, ob es um Insekten oder Säuger gehe, das Prinzip sei gleich.
    Als Beispiel nannte er seine eigene Landwirtschaft; er meinte, er halte keine Milchkühe, sondern eher Pansenbakterien IN Kühen, weil die für alles zuständig seien.
    Kühe & Bakterien sind nicht für Silage mit dem niedrigen pH-Wert konstruiert, und auch nicht für Getreide, sondern für Gras und Heu.
    Was indirekt zu den Bodenlebewesen führt, die für die Futterqualität zuständig sind.
    Mit Gras und Heu kriegt man nicht genug Futter in eine Kuh für 40 Liter am Tag, aber bei guter Pflege des Bodens immerhin noch 20, sogar bei den alten Robustrassen.
    Das Kuhfazit war, er hat doppelt so viele Kühe wie sein Nachbar, aber seine werden locker 15 und 20 und mehr Jahre alt, statt wie max. 4-5 bei dem, Ganzjahresoffenstallhaltung, der jeweilige Herdenbulle läuft immer mit, die Kälber auch(!), und null Probleme. Er macht also wirklich ALLES anders als der normale Milchbauer.
    Übermorgen darf ich Betriebsbesichtigung machen, ich konnte mir NICHT vorstellen, daß das alles so funktioniert, aber ich werd es ja sehen.
    Mit seinen Schweinen geht er ähnlich um, und Schafe und Geflügel hat er auch noch.
    Mal sehen, ob ich ihn genug für Bienen interessieren kann... :wink:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • sabi(e)ne schrieb:

    Ausschlaggebend ist wohl, inwieweit man in den Haltungsbedingungen und der Zucht an der resistenten oder toleranten Wildform bleibt; je weiter "verzüchtet", desto mehr gehen diese Eigenschaften verloren.


    Hallo Sabine,


    zunächst Dir und allen anderen Forummitgliedern die besten Wünsche für 2007.


    Das, was Du von dem Biologen berichtest, ist plausibel. Um das zu verstehen muss man nicht Biologe sein. Ein wenig vielseitige praktische Erfahrung/Einsicht ist aber von Nutzen. Zumindest hat es bei mir an anderer Stelle dieses Forums dazu gereicht zu fragen: Oder, was geschieht, wenn im Rahmen von Zuchtbemühungen unbewusst für Varroatoleranz notwendige Erbanlagen verloren gehen (weg geworfen werden)? 
    Aber, Sabine, das Problem ist dann, es müssten viele Züchteleien auf einen gewissen Haufen geworfen werden und man könnte dann, wie manche es sich einbilden, den Bienen keine Entscheidungen mehr abnehmen. Lieber hinkt man mit der Behandelei hinter der Natur her, um im Frühjahr, ähnlich nach einem Skat, zu lamentieren, was wäre wann besser gewesen.


    Gruß
    Manne

  • Hallo Sabi(e)ne,
    zuerst einmal alles Gute zum neuen Jahr. Auch wenn das hier kein 'Rinderforum' ist reizen mich einige Deiner Aussagen doch zu einem gewissen Widerspruch. :evil: 
    Erst einmal möchte ich doch in Zweifel ziehen, dass es nicht möglich sein soll, eine Milchkuh (mit entsprechenden genetischen Voraussetzungen) mit Gras und Heu zu einer Leistung von 40 l Milch pro Tag zu bringen. Entscheidend für die Leistung und Gesundheit von Milchkühen ist nicht in erster Linie , ob die Kühe mit konzentrierten Futtermitteln oder Silage zu Höchstleistungen gepusht werden, sondern (genau wie bei Mensch und Biene), ob die Ernährung ausreichend und ausgewogen ist. Silage ist da nur ein (durch Milchsäuregärung konserviertes) Futtermittel, Gras, Heu, Kraftfutter sind andere, jedenfalls nicht grundsätzlich schlecht, weil die pH-Wert niedrig ist. :-? 
    So glaube ich auch nicht, dass die 'Domestizierung' der Biene (von der man ja ohnehin, anders als bei Hausrind und Hausschwein, nur sehr begrenzt sprechen kann) grundsätzlich ihre Anfälligkeit gegen die Varroa erhöht hat. Wir haben das Problem in Europa doch nicht wegen der 'Domestizierung', sondern weil die Varroa leichtfertigerweise eingeschleppt worden ist und unsere üblichen Bienenrassen mit dem Schädling nicht zurechtkommen (weil es die Varroa ursprünglich in Europa halt nicht gegeben hat). So glaube ich, dass die von Dir beschriebene geringere Toleranz der Primorskibiene gegenüber der Varroa in Europa und Nordamerika (im Vergleich zu ihrer Heimat in Ostasien) weniger mit Domestizierung, sondern mehr mit Umweltfaktoren zu tun hat. :-?


    Viele Grüße,
    Vorgebirge

    (seit 2002 Carnica, Standbegattung; Löwenzahn, Obstblüte, Sommerblüte, Robinie, Linde; Zander, Zeidlermagazin (Heroldbeute), Hohenheimer Einfachbeute; Neutralgläser, eigene Etiketten; Honig, Propolis, Met, Bärenfang)

  • sabi(e)ne schrieb:

    Mit Gras und Heu kriegt man nicht genug Futter in eine Kuh für 40 Liter am Tag, aber bei guter Pflege des Bodens immerhin noch 20, sogar bei den alten Robustrassen.
    Das Kuhfazit war, er hat doppelt so viele Kühe wie sein Nachbar, aber seine werden locker 15 und 20 und mehr Jahre alt, statt wie max. 4-5 bei dem, Ganzjahresoffenstallhaltung, . :wink:


    Leider muß ich auch widersprechen, obwohl ich mir vorgenommen habe , nicht alles zu kritisieren, aber.........


    Früher hatten unsere Kühe min. um die 10 Kälber gehabt und dann war eben Sense und heute ist das nicht viel anders, zumindestens nicht bei den Rotbunten!


    Mit 4 oder 5 Jahren sei eine Kuh verbraucht. Das hieße ja, vorausgerechnet man kann rechnen, das eine Kuh mit 2 Jahren das erste Mal kalbt und mit weiteren 2 Kälbern am Ende ist! :lol::lol::lol:


    Bitte nicht Googeln und die Aussagen der Tierrechtler oder Biofritzen anführen, da muss man sich ja schämen, ob soviel Unverfrorenheit!


    Ausserdem ist erwiesenermaßen die Offenstallhaltung das gesündeste für die Kühe.


    Warum meinst du sind alle Kälber bei meinem Nachbarn im Offenstall im Viereckhof auf der Innenseite und er hat seitdem keine kranken Kälber mehr!!


    Ich will nochmal anführen, dass ich Landwirt gelernt habe und über 10 Jahre eigenständig einen Betrieb mit Milchkühen geführt habe. Auch bin ich noch jeden 2. Tag im Kuhstall meines Nachbarn um Milch zu holen und weiß sehr genau, wie es in der Landwirtschaft läuft.


    Stimmen deine Aussagen wirklich Sabine :D:D:D

  • Hallo Zusammen,
    so hat Sabi(e)ne das ja auch nicht geschrieben.
    Sie schrieb, das er NICHT in der Lage ist, nur mit Heu und Gras eine solche Leistung von 40l Milch pro Kuh zu erlangen.
    Er hat knapp die Hälfte Milchleistung und als Ausgleich doppelt so viele Kühe.
    Irgendwo muss diese Leistung ja herkommen.
    Zu Lasten der Lebenserwartung?
    Schon möglich.
    Mir ist ein Bericht in Erinnerung, das ein Bio-Bauer Probleme befürchtete, weil seine "überdurchschnittlich" alten Kühe noch gegen MKS (?) geimpft werden durften.
    Demnach würden bei einer Untersuchung auch Antikörper gefunden werden und sein Stall unter Seuchenbestimmungen fallen.
    Er sagte was von acht Jahre alten Kühen.
    Lasst uns lieber über Bienen reden!
    Viele GRüße
    Lothar

    Solange Menschen denken, das Tiere nichts fühlen,
    müssen Tiere fühlen, das Menschen nicht denken.

  • Hallo FX'le,


    es tut mir leid, Dein Beitrag hier wieder war eine Deiner häufigen Spitzenleistungen.
    1. nicht gründlich gelesen
    2. nicht gemerkt, was miteinader verglichen wurde
    3. mangelhafte Kenntnisse über moderne Landwirtschaft
    3. Schlussfolgerung falsch


    Freundliche Grüße
    Manne

  • GESUNDES NEUES -allerseits!!!!!
    Sabi(e)ne ist eine emsige Streiterin , die Versucht mal Licht in den Bienenkasten zu bringen.
    Wir haben mit den Milben einen Sack Probleme eingefangen, das ist amtlich.
    1. haben unsere Summis erst rel. kurze Zeit mit dem Problem zu kämpfen und konnten noch keine vernünftige Strategie in ihre Genetik einbauen! Also brauchen sie unsere Hilfe.
    2. kann es sein, dass wir mit unserer Hilfe den Summis, die Möglichkeit zum Lernen und Erweitern der Handlungsspielraumes innerhalb der vorhandenen Programme versauen???
    3. Mit der "Zähmung " der Bienen innerhalb der letzten 40 Jahre ist der Putz- und Schwarmtrieb weggezüchtet worden. Also muss mit Chemie ausgeglichen werden. Gut Stecher will ich in meiner Anlage auch keine. Genau da hamwerdasproblem. Toleranzzucht mit Wildrasseneinfluss??? also die "Killerbiene" aus Amiland zahm bekommen und die guten Gene bei uns einkreuzen????
    4. der nächste Schädling steht vor der Tür (Beutenkäfer), Warten wir jetzt auch bis alles in Scherben liegt? Mit Ostausbreitung von 50 km je Jahr hab ich dann ca 20 Jahre bis er da ist :evil: . Jetzt bin ich 48 ....
    ODER schaffen es die Imker mal rechtzeitig, die Türe zu zu kriegen???
    Honig kann man Importieren - Besteubungsleistung nicht! Wo ist der glorreiche DIB, als Interessenvertreter der Imker???? (Putzt sein angestaubtes DIB-Glas oder verklagt Leute die es nicht artgerecht verwenden und ist damit vollbeschäftigt)
    Ich will durchaus provozieren, die Leute wachrütteln, die Wachen ermutigen und selber mitmischen.
    Knäcke

  • Manne schrieb:

    Hallo FX'le,


    es tut mir leid, Dein Beitrag hier wieder war eine Deiner häufigen Spitzenleistungen.
    mangelhafte Kenntnisse über moderne Landwirtschaft
    Manne


    Danke Manne, da ich immer noch als Landw. Betrieb geführt werde und dies sogar mein Lehrberuf ist, habe ich da zwangsläufig ein gutes Wissen hierbei, aber mach dir nichts draus, alles kann man eben nicht aus "Google" erfahren.


    Dein Wissen liegt eben in der "varroabehandlungsfreien Imkerei" und da hast du eben ein viel besseres Wissen :D:D


    Lothar schrieb:

    Er hat knapp die Hälfte Milchleistung und als Ausgleich doppelt so viele Kühe.
    Lothar


    Klar er hat mit Sicherheit keine Beschränckung der GVE seitens der EU um seinen Betrieb effizient führen zu können :D:D:D

  • Schade, FX'le,


    dass Du an dieser Stelle nicht mehr als einen historischen Autoritäts-Nachweis-Versuch leisten kannst und auf die übrigen Unzulänglichkeiten nicht einzugehen vermagst!


    Aber, FX'le,
    vielleicht äußerst Du Dich mal zum eigentlichen Thema, das S. ansprach. Als Fast-Ehrenimker-Meister hast Du doch auch gewiss dazu eine Meinung!


    Freundliche Grüße
    Manne

  • Manne schrieb:

    Schade, FX'le,


    Aber, FX'le,
    vielleicht äußerst Du Dich mal zum eigentlichen Thema, das S. ansprach.
    Freundliche Grüße
    Manne


    Hab ich doch schon Manne! :D:D 
    Ausserdem ist nicht alles falsch: so kann man den Satz:


    Mit Gras und Heu kriegt man nicht genug Futter in eine Kuh für 40 Liter am Tag, aber bei guter Pflege des Bodens immerhin noch 20, sogar bei den alten Robustrassen.


    wirklich so stehen lassen. Nur das ist schon wiéder jeglichen vernünftigen Denkens:


    Das Kuhfazit war, er hat doppelt so viele Kühe wie sein Nachbar,


    Das will ich sehen, wie er mir seinen GVE Einheiten wirtschaftlich in seinen EU Bestimmungen bleibt und dann noch wirtschaftlich arbeiten kann oder er lebt wirklich von seinem "Biologen Salär", denn eine Landwirtschaft kann er so nicht führen!

  • Zitat

    Früher hatten unsere Kühe min. um die 10 Kälber gehabt und dann war eben Sense und heute ist das nicht viel anders -


    Oh doch!
    Im Bundesdurchschnitt schaffen EIN DRITTEL aller Kühe ihre dritte Laktation nicht, sondern werden wegen Gebäudeproblemen, Euterentzündungen oder Unfruchtbarkeit gemerzt. Das fing vor etwa 20 Jahren an und nimmt noch zu.
    Kannst du in deinem Wochenblatt nachfragen.
    Das ist aber nicht das Thema hier.


    Ich sehe die Crux in der Standardisierung statt lokaler Anpassung, womit Wandern dann eher kontraproduktiv für die Anpassung wäre.
    Es KANN einfach keine Superbiene geben, die für jeden Ort in D paßt.
    Die Dunklen fliegen bei 2 Grad weniger als die anderen, im Zentralmassiv gibt es eine Unterart, die wegen der ständigen starken Winde sehr bodennah fliegt, statt wie meine ab 60km/h Wind einfach zuhause zu bleiben.
    Was haben wir an Genen denn schon aussortiert, ohne es zu wissen?


    Den Rinderzüchtern geht es ähnlich; seit besamt wird, und der Bauer die Anpaarungen aus dem Katalog der Top100 Bullen aussuchen kann, geht es abwärts.
    Weil kaum jemand einen der letzten zehn Bullen wählt, wenn er die Topväter genausogut haben kann, die genetische Verarmung ist da vorprogrammiert.
    Bloß merken es die Züchter langsam und versuchen gegenzusteuern.
    Imker merken es langsam genauso, siehe P.Jungels und die genetische Erosion.
    Wir brauchen keine Killerbienen zu importieren und einzukreuzen, solange der dynamische Zuchtweg auch wirklich dynamisch bleibt.
    Klar ist dieser Weg mühsam, aber die Evolution schmeißt keine Gene weg, die irgendwann mal nützlich waren.
    Sogar der Mensch hat im Embryonalstadium noch Flossen und sowas wie Kiemen, und das ist erdgeschichtlich wohl schon was länger her als der letzte Kontakt der eur.Honigbiene mit der Varroa.


    Ich denke, daß der Import von "irgendwelchen" Primorskis nicht die Lösung war, da hätte man über mehrere Jahre viele Völker minutiös beobachten müssen, um überhaupt eine echte Auswahl treffen zu können.
    Der Grundansatz ist nicht unbedingt falsch, auch K.Kehrle reiste umher und suchte die besten Bienen.


    Aber unsere "normale" Bienenhaltung unterscheidet sich doch ganz gewaltig von natürlichen Völkern.
    Was mich sehr nachdenklich gemacht hatte, war nassauers Christbeute, ich hoffe, er hält uns da weiter auf dem Laufenden.
    Die Bienen dort drin benahmen sich ja nun sehr anders, als jeder von uns es erwartet hätte.
    Also löst diese Beute irgendwelche Trigger aus und die Bienen reagieren mit einer sehr speziellen Verhaltensweise darauf.
    Beim CB werden auch nur Trigger genutzt, und keine großen Eingriffe, und die Bienen reagieren auch da sehr speziell.
    Logischerweise müßte sich auch für den Milbenkontakt solche Trigger finden lassen, die eine angemessene Reaktion der Bienen auslösen.
    Und wenn das Ergebis nur eine winzige Änderung in den Stockpheromonen wäre, die die Milben komplett in die Drohnenzellen bringt, wie es bei der Cerana ja auch ist.


    Warum gibt es keine "richtigen", vergleichenden Untersuchungen mellifera/cerana in dieser Richtung?
    Klar ist das aufwendig, aber lieber noch Jahrhunderte mit Chemiekrücken rumdoktern?

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Es gibt tatsächlich Leute, die auf die EU und den Prämienkram sch******* und sich lediglich an gesetzliche Bestimmungen halten.
    Damit verschenkt man nach gängiger Ansicht Geld, erspart sich aber gewaltig viel Arbeit und Theater. Sepp Holzer spielt meines Wissens im Prämienlotto auch nicht mit.
    Es ist nirgendwo Gesetz, daß man Anträge stellen muß.
    Tut man es nicht, gibt's auch keine CC-Kontrollen und keine Sanktionen.
    Wenn man weiß, was man tut, kann das ein unschätzbarer Vorteil sein.


    Außerdem steht da: er hat doppelt so viele Kühe wie sein Nachbar; WO steht "bei gleicher Fläche"?[/quote]

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • sabi(e)ne schrieb:

    Es gibt tatsächlich Leute, die auf die EU und den Prämienkram sch******* und sich lediglich an gesetzliche Bestimmungen halten.


    Ein Freilaufstall ist in ein paar Jahren gesetzlich vorgeschrieben, dieser kostet bei einem Milchviehbetrieb mit 50 Kühen ca. 500000 €. Bisher gab es ca. 40 % davon an Förderung.
    Soll ich noch weiter ausführen - Nein! Thema für mich erledigt!!!

  • sabi(e)ne schrieb:

    Außerdem steht da: er hat doppelt so viele Kühe wie sein Nachbar; WO steht "bei gleicher Fläche"?


    Und man darf auch unterstellen, das es nicht nur FX'le weiß, wo Anrechungssätze für VE/haLN im Bewertungsgesetz stehen, nach ha-Intervallen und Anrechnung von Tierhaltungszweigen bei nachhhaltiger Überschreitung der Grenzen.


    Gruß
    Manne