Symbiose der Varroa/Bienen

BernhardHeuvel · 11. Dezember 2006

Hallo miteinander!

Nachdem man sich hier im Forum über das Thema Nichtbehandeln die Köpfe eingeschlagen hat (etwas übertrieben gesagt), möchte ich hier den durchaus interessanten Ansatz von Manne diskutieren. Sachlich.

Also Gefühle ausschalten, knallhartes Denken einschalten.

1.) Können wir uns darauf einigen, daß eine Bekämpfung jedweder Art die totale Ausrottung der Varroa in Europa nicht herbeiführen wird?

2.) Wenn die totale Ausrottung der Varroa niemals erreicht werden wird, was für ein alternatives Ziel lässt sich finden?

Vorschlag: Wenn man den Feind nicht besiegen kann, dann verbünde dich mit ihm (Konfuzius?)... Also: eine Symbiose schaffen.

Zu einer Symbiose gehören immer mindestens Zwei. Also in unserem Fall Biene und Varroa.

So jetzt haben wir die beiden da sitzen. Was machen. Schauen wir uns erstmal die Symbiose an, was die Natur in Asien macht. Wie kommt die dort vorhandene Symbiose zustande?!

Dort leben Milbe und Biene in Harmonie zusammen. Der Grund liegt darin, daß die Milben auf Drohnenduft reagieren und vornehmlich Drohnen befallen (daher auch das Drohnenschneiden bei uns). Die Arbeiterinnenzellen werden nicht befallen. Warum? Weil bei der asiatischen Arbeiterbienen das Pheromon sehr viel geringer ausgeprägt ist.

Bei uns stoßen auch die Arbeiterinnen dieses Pheromon in starkem Maße aus. Die Milben krabbeln so auch in die Arbeiterinnenzellen und es kommt zu Ausfällen - einem Ungleichgewicht.

Ein Geruchsstoff, den bei uns die Arbeiterinnen stärker ausdünsten, ist das Problem des Ungleichgewichtes.

Mit dieser Erkenntnis müssen wir also weiter arbeiten, anstatt kurzfristige Erfolge einzufahren (oder negativ ausgedrückt: anstatt Maßnahmen fortzuführen, die nix bringen).

Nun würde jeder denken: Ok, dann bauen wir Lockstofffallen. Die Milben reagieren auf solche Fallen sehr gut...die Bienen aber auch. Und da sitzt der Haken. Außerdem wäre ein entstehender Nachteil die Abhängigkeit von den Chemiekonzernen und was viel wichtiger ist: es wird das falsche Ziel verfolgt. Nämlich die Ausrottung. Und das ist nicht möglich.

Also zurück zum alternativen Ziel: Wie schaffe ich eine Symbiose?

Manne's Ansatz ist einfach: Finger weglassen und die Bienen mit den richtigen Pheromon-Haushalt werden überleben. Und die Varroen werden überleben, die die Drohnenbrut richtig identifizieren lernt. Sie gehen eine Symbiose ein. Alle anderen nicht, sie sterben aus.

Welche Wege gibt es überhaupt?

a.) Entweder bewege ich die Biene dazu, einen anderen Pheromon-Haushalt aufzubauen (vielleicht durch Kreuzung mit der asiatischen Biene). Dieser Weg ist aber problembehaftet, da die Bienen seit Jahrmillionen durch und mit den Pheromonen kommunizieren. Das einfach wegzuradieren dürfte schwierig und vielleicht auch schädlich sein.

b.) Oder ich bewege die Milbe dazu, auf andere Weise auf die Pheromone zu reagieren. Ursprünglich will die Milbe ja nur in Drohnenbrut. Aus Eigeninteresse - sie hat ja nicht zum Ziel, die Bienen auszurotten. Wie bringe ich der Milbe aber bei, daß die Absonderung der Arbeiterinnen auch nach Drohne riechen und daß sie nur in die wirklich sehr, sehr stark duftenden Drohnenzellen kriecht?

Und das ist jetzt meine Frage: wie kann man Milben züchten, die die europäische Bienensprache lernen und verstehen?

Manne's Ansatz war: einfach die Finger davon lassen und die beiden werden es schon lernen, miteinander zu kommunizieren. Die Milbe kriecht nur in Drohnenbrut und alles ist gut. Das ist ein Weg.

Gibt es andere? Habt ihr Ideen, wie man der Milbe europäisch beibringt?
Man darf dabei nicht vergessen: zu einer Symbiose gehören Zwei! Also ich muß der Biene UND der Milbe den Umgang miteinander beibringen. Hört da unser Einfluß als Imker auf?

Nachdenklich,

Bernhard

PS: Link zum Thema -> http://www.g-o.de/index.php?cmd=focus_detail2&f_id=178&rang=9

Übersetzte Version des nachfolgenden PDF-Dokumentes:
Übersetzung

Das PDF im Original:

http://www.tnbeekeepers.org/pu…2520November%25201999.pdf

sabi(e)ne · 11. Dezember 2006

:o Bernhard,
aus einem Parasiten einen Symbionten zu machen, dauert im allgemeinen mehre Millionen Jahre.
Und auch in Asien ist die Milbe kein Symbiont, sondern nach wie vor ein Parasit.
Symbiose ist, wenn beide(!) nicht mehr ohne den anderen leben können.
Das nur mal zur Begriffsabgrenzung.

Ich sehe im Gegensatz zur einen dritten Weg, nämlich den, daß die Bienen sich mehr wehren, und aktiv selbst etwas zur Milbenvernichtung beitragen, siehe Erik's Mitebiter.
Wenn sich das gegenseitige Putzverhalten steigern ließe, und wenigstens mehrfach parasitierte Zellen ausgeräumt würden, wäre schon viel gewonnen.
Meine Ansicht dazu ist bekannt, wir werden die Milben nicht mehr los, also müssen wir lernen, damit zu leben, und sollten unseren Bienen jede mögliche Hilfestellung dazu geben.
Für mich bedeutet das, eine Betriebsweise mit möglichst wenigen Eingriffen, und so nahe an natürliche Verhältnisse, wie es nur geht, und natürlich keine hardcore-Chemie.
Ich denke, der Streß ist ein ganz wesentlicher Faktor.
Wir raten doch jedem Anfänger zu 2 Völkern, weil er eines bestimmt totguckt.
Das zeigt doch eigentlich schon, daß jedes Öffnen Streß ist, weil das Innenklima so durcheinander gerät.
Was mögen die Bienen noch als Streß empfinden, wo wir uns gar nichts dabei denken?
Streßreduktion und verbessertes Hygieneverhalten könnten ein nicht zu unterschätzender Faktor sein im Hinblick auf Varroatoleranz.

BernhardHeuvel · 11. Dezember 2006

Hallo Sabi(e)ne!

Zum Begriff Symbiose:

Zitat

Symbiose (griechisch symbioun [Verb] = zusammenleben, Symbiosis = das Zusammenleben) bezeichnet das Zusammenleben von Organismen verschiedener Arten. Das Zusammenleben kann für einen oder mehrere Partner nützlich sein.

Symbiose heißt Zusammenleben.

Zur Hygiene: Hygiene ist nicht der Grund, weshalb die asiatische Biene mit der Varroa zusammenleben kann. Frau Dr. Pia Aumeier war in Südamerika, um die Aggressivität der Bienen und deren Wirkung auf die Bienen zu untersuchen. Ergebnis: keine Auswirkung. Ähnliche Ergebnisse aus Afrika.

MiteBiter hört sich toll an. Wird das Problem aber nicht lösen. Das Problem lautet: die Pheromone der europäischen Bienenarten werden von den Milben falsch interpretiert. Die Milbe möchte in die Drohnenbrut, nicht in die Arbeiterbrut. Das diese in Europa anders riechen, muß sie erst lernen. Ich glaube nicht, daß dazu millionen Jahre notwendig sind.

Bernhard

sabi(e)ne · 11. Dezember 2006

Das ist die Wiki-Definition, ich habs aber noch als das gelernt, was da als Mutualismus bezeichnet wird.
Allerdings, wenn man die nächsten Sätze dazu liest, sehe ich aber nicht, wie das bei den Bienen & Varroen funktionieren sollte:

Zitat

Unbestritten ist, dass Symbiosen Vorteile für beide Partner beinhalten können. Tatsächlich erfordert jede Symbiose aber auch strikte Kontrolle und Überwachung des Partners, denn das Ausnutzen einer Leistung ohne Gegenleistung durch Täuschen ist evolutionär profitabler und weit verbreitet. So findet in evolutionärem Rahmen ein Wettlauf zwischen den Symbiosepartnern statt und der gegenseitige Nutzen beschränkt sich auf den kleinsten gemeinsam vertretbaren Nenner.

Und die Varroen schaden ja sogar noch verschärft durch die Virusübertragung.
Wo siehst du da ein Potential für eine friedliche Ko-Existenz?

Michael · 11. Dezember 2006

Hi,

alles Gut und Schön, Bernhard.
aber wo ansetzen?
Milben können wir schlecht züchterisch bearbeiten.
Denen einen anderen Geschmack beibringen zu wollen, halte ich auch für relativ schwer.
Also arbeiten wir an den Bienen und an unserer Arbeit, oder?
Und genau dies tun wir.
Ich meine, wir können die Diskussion gerne zum 100. Mal wieder aufwärmen, aber es führt kein Weg daran vorbei, zu lernen, mit der Milbe erfolgreich Bienen zu halten.
Und dies führt über züchterische Methoden sowie über angepasste Betriebsweisen.
Es gibt außer den Mitebiters sicher noch viele andere vielversprechene Ansätze, schaun wir mal.

BernhardHeuvel · 11. Dezember 2006

Zitat von sabi(e)ne

Das ist die Wiki-Definition, ...

Nana, Du wirst doch nicht das Wiki verunglimpfen Sym = zusammen Bios = Leben. Zusammenleben.

Zitat

Unbestritten ist, dass Symbiosen Vorteile für beide Partner beinhalten können. (...)

Zitat von sabi(e)ne

Wo siehst du da ein Potential für eine friedliche Ko-Existenz?

Ich nehme mir ein Beispiel an einem funktionierenden Beispiel aus der Natur. Ich nehme dazu das positive Beispiel und nicht(!) das negative Beispiel. Wie es nicht funktioniert.

Wenn man eine zerbrochene Vase wieder zusammenpuzzlen will, dann sieht man sich nicht den Scherbenhaufen an. Man nimmt sich das Original als Vorbild und dann setzt man die Scherben zusammen.

Bernhard

BernhardHeuvel · 11. Dezember 2006

Zitat von Michael

(...) aber es führt kein Weg daran vorbei, zu lernen, mit der Milbe erfolgreich Bienen zu halten.

Ich glaube, daß das unbestritten ist.

Zitat von Michael

Und dies führt über züchterische Methoden sowie über angepasste Betriebsweisen.

Ist diese Meinung, dieser Ansatz nicht etwas einseitig? Einseitig in Bezug auf die Symbiose, auf das Zusammenleben? Es geht doch um zwei Lebenspartner. Wenn wir nur auf die Biene Einfluß ausüben, werden die Milben völlig außen vor gelassen. Dieser einseitige Druck erzeugt ein weiteres Ungleichgewicht, kann das so zu einer Symbiose führen?

Wir müssten doch theoretisch auf beide Lebenspartner gleichermaßen einwirken. Wie, als wenn zwei Freunde sich streiten. Was macht man da?

Zitat von Michael

Milben können wir schlecht züchterisch bearbeiten.
Denen einen anderen Geschmack beibringen zu wollen, halte ich auch für relativ schwer.

Was zu meiner Ausgangsfrage führt: Hört da unser Einfluß als Imker auf?

Bernhard

Michael · 11. Dezember 2006

Hallo Bernhard,

wir sind nun mal Imker.
Ich sehe mich eigentlich nur am Rande berufen, Milben zu züchten und "abzurichten"

Wenn ein Biologe Muße und Geld hat, da zu forschen, immer nur zu.
Aber darauf können wir Imker uns wohl kaum verlassen, oder?

Simon Angerpointner · 11. Dezember 2006

Hallo zusammen,

haben wir uns nicht schon wieder etwas vom Thema entfernt?

Bernhard sind es wirklich die Pheromone alleine?

Ists nicht auch der Putztrieb, der Schwarmtrieb, die kürzere Verdeckelungszeit, das Ausräumverhalten und und und die Betriebsweise?

So wie das Bienensterben multifaktoriell ist,
ist nicht auch das Überleben ohne Behandlung multifaktoriell?
Dies wurde ja schon desöfteren angedeutet, daß es ein Gesamtkonzept ist.
Wobei Konzept nicht das richtige Wort ist, denn Manne hat kein Konzept.
Ich glaub nämlich nicht, daß Manne hingeht: trari, trara und sagt, jetzt teil ich mal so ein Volk in zwei oder drei.

Ich glaub, er teilt und macht seine Ableger, wenn der Bien es will und teilt somit auch den Milb. (Korrigier mich Manne, wenn ich falsch liege)

Nun nehmen wir mal die Theorie der Gegenpole:
z. B. Henry, das Sinnbild des Behandlers und Manne, den Nichtbehandler.

Beide haben ihre Existenzberechtigung und beide fahren gut, so wie es scheint.

Anderes Beispiel: Die einen züchten schwarmträge Bienen und haben tatsächlich wenig Schwärme und hohe Honigerträge und halten ihre Völkerzahlen!

Was spricht dagegen: mit schwarmlustigen Völker zu vermehren, um Vitalitätsverluste auszugleichen, den Genpool nicht verarmen zu lassen, vor allem aber die schwindende Völkerzahl wieder aufzufüllen und um auch vitale Pflegevölker zu haben.

Nehmen wir nochmals die Studie der Russen in den 50er unter die Lupe:
Mit den Organismen, die sich in der neuen Umgebung viel besser entfalten, als am Ursprungsort. Ist es nicht auch ein "Muß"?

Der Schwarm "muß" auch, sonst ist er tot!
Auch der Milb muß sich neu einstellen.
Macht auch er einen Entwicklungssprung? (im Schwarm oder Ableger)
Oder haut es ihn zruck? (Wie wir Bayern so schön sagen)
DA HÄTT ICH GERN MAL EURE MEINUNGEN!

Noch ein Beispiel: Nehmen wir mal das irische Völkchen!
In ihrem eigenen Land, ists meistens naß und windig und das treibt die meisten Iren in die Pubs, die auch naß sind, aber meistens warm.
So kommts, daß viele Iren dem Alkohol fröhnen und es in ihrem eigenen Land oft zu nichts bringen.

Doch wehe, sie gehen nach Übersee oder Australien oder nach Deutschland, da entwickeln "Sie" sich prächtig und werden meist sehr erfolgreich.
Man könnte noch tausende solcher Beispiele bringen!

Noch Eins: Wir wissen noch nicht tausendprozentig, wie die Pyramiden entstanden sind. Wir wissen noch nicht, wie die Inkas die Steinmauern in Cuzco errichteten, zwischen die keine Messerklinge passt.
Wir wissen auch nicht, warum sich manche Menschen selbst entzünden!
Warum müssen wir dann in die Schöpfung eingreifen?
Nennen wir es lieber Evolution!

Sollten wir uns nicht einfacheren Fragen zuwenden?
Dürfen wir dann auf einfachere Antworten hoffen!?

Liebe Grüße Simmerl

Henry · 11. Dezember 2006

Moin Simon

Zitat von Simon Angerpointner

Nun nehmen wir mal die Theorie der Gegenpole:
z. B. Henry, das Sinnbild des Behandlers und Manne, den Nichtbehandler.

Ich kann die Rolle übernehmen, muß aber anmerken, daß ich viel, viel weniger behandele als manche meiner Vereinskollegen und außerdem wesentlich weniger Dosis verwende. Dieses Jahr hat einmal Schwammtuch gereicht, bislang nichts anderes.

Zitat

Beide haben ihre Existenzberechtigung und beide fahren gut, so wie es scheint.

Ich glaube, ich fahr' gut damit

Zitat

Nehmen wir nochmals die Studie der Russen in den 50er unter die Lupe:
Mit den Organismen, die sich in der neuen Umgebung viel besser entfalten, als am Ursprungsort.

Der Erfinder dieser Organismusumsiedlung hat seine Gegner ganz physisch beseitigt und mehrere Tausend Sowjetbürger haben dieses Experiment ebenfalls nicht überlebt. Ich weiß nicht, ob ein so grauenvoll gescheiterter Ansatz, wirklich in Deine Argumentation paßt. GucksDu

Zitat

Wir wissen auch nicht, warum sich manche Menschen selbst entzünden!

Dank Mark Beneke, wissen wir das sehr wohl.

Zitat

Sollten wir uns nicht einfacheren Fragen zuwenden?

Ja

Michael · 11. Dezember 2006

Hallo Simmerl,

es ist zwar bald Weihnachten, aber schmeiß bitte nicht Äpfel mit Birnen, Nüsse und (Marzipan)Kartoffeln in einen Sack:

Zitat

Ists nicht auch der Putztrieb, der Schwarmtrieb, die kürzere Verdeckelungszeit, das Ausräumverhalten und und und die Betriebsweise?

Stimmt

Zitat

Was spricht dagegen: mit schwarmlustigen Völker zu vermehren, um Vitalitätsverluste auszugleichen, den Genpool nicht verarmen zu lassen, vor allem aber die schwindende Völkerzahl wieder aufzufüllen und um auch vitale Pflegevölker zu haben.

231 Einwohner/ Quadratkilometer

Zitat

Noch ein Beispiel: Nehmen wir mal das irische Völkchen!
In ihrem eigenen Land, ists meistens naß und windig und das treibt die meisten Iren in die Pubs, die auch naß sind, aber meistens warm.
So kommts, daß viele Iren dem Alkohol fröhnen und es in ihrem eigenen Land oft zu nichts bringen.

Irland hat seit Jahren den höchsten Produktivitätszuwachs aller EU-Staaten

Zitat

Noch Eins: Wir wissen noch nicht tausendprozentig, wie die Pyramiden entstanden sind. Wir wissen noch nicht, wie die Inkas die Steinmauern in Cuzco errichteten, zwischen die keine Messerklinge passt.

Bitte lass den Däniken das nicht hören
Was hat das mit Bienen zu tun?

Zitat

Warum müssen wir dann in die Schöpfung eingreifen?

Aha, also doch nix mit Pille und Kondom und so.
Züchten darf man dann auch keine Tiere mehr.
Und mit der Keule hinterm Reh her laufen ist ja auch ein Eingriff in die Schöpfung.
Gras essen ja auch schon.

BernhardHeuvel · 11. Dezember 2006

Zitat von Simon Angerpointner

Bernhard sind es wirklich die Pheromone alleine?

Ja. Das ist die Konsequenz jüngster Milben/Bienen-Forschung.

Jeder muß seinen Weg gehen, einleuchtend. Dieser Beitrag hier handelt ja auch nicht von der Schaffung einer DIN- oder EU-Norm für das Imkern.

Bernhard

Henry · 11. Dezember 2006

Zitat von BernhardHeuvel

Zitat von Simon Angerpointner

Bernhard sind es wirklich die Pheromone alleine?

Ja. Das ist die Konsequenz jüngster Milben/Bienen-Forschung.

Nein. Das ist die Konsequenz noch viel jüngerer Milben/Bienen-Forschung.

Simon Angerpointner · 12. Dezember 2006

Morgen zusammen,
Henry: Die Forschungen beziehen sich nicht auf Zwangsumsiedlungen
der Russen sondern das haben die sow. Forscher Mitschurin und Lyssenkow festgestellt, daß bei pflanzlichen und tierischen veränderten Umweltbedingungen ein Vitalitätsschub einhergeht.
Bevor ich mir einen runtergoogle, sei doch so lieb und gib mir mal nen
Wink(link) bzgl. der Selbstentzündung, ich will ja nicht dumm sterben.
Danke Henry!

Michael: Die Iren haben den Keltic Tiger zur Zeit noch, das ist richtig.
Mit dem Vergleich meinte ich ja auch, wie es noch vor 30 Jahren so war und davor. Nicht nur, daß die EU in das Armenhaus Europas mächtig hineingebuttert hat, sondern auch daß viele erfolgreiche Iren wieder nach Hause kamen und dort investiert haben, begründet den Erfolg auf dem sie momentan schweben. Auch hier haben wir wieder eine Veränderung!

Ein Gegenpol ist unabdingbar, ohne ihn würden wir hier kaum schreiben!

Grüße Simmerl