Symbiose der Varroa/Bienen

Hallo Bernhard.

was wir anstreben, ist ein Fließgleichgewicht zwischen Biene und Milbe (um den Anglizismus "steady state" mal nicht zu gebrauchen).
Natürlich muß zwangsläufig jede Manipulation an den Bienen Auswirkungen auf die Milben haben, klar.
Aber das wollen wir ja auch.

Außer bei der Zucht,
Bernhard,
hier wird nicht auf die endgültige Vernichtung der Milbe gezielt.

Doch hieß es ja hier schon oft, dort, wo ein Einklang zwischen
Biene und Milbe gefunden wurde, herrsche züchterisches Chaos.

Dies wurde nicht nur einmal behauptet.

Gegenfrage an unseren Züchter Michael:
Ist dann nicht die Zucht der Freund des Milbs und Feind des Biens?
Keine Provokation Michael!
Nur eine ernstgemeinte Frage.

Gruß Simmerl

Zitat von BernhardHeuvel

.... Aber alle Bemühungen bis dato zielen auf die Vernichtung der Milbe ab, ein Ziel das per se unmöglich ist. Keine Bemühung von der ich gelesen habe, zielt auf den Erhalt und Integrierung der Milbe ab.

Warum sollte die Vernichtung der Milben per se unmöglich sein? Der Mensch hat doch schon "genügend" Tiere ausgerottet.... bzw. Parasiten so dezimiert, dass sie keine Gefahr mehr darstellen: Trichinen, Bandwürmer etc. etc.
Mit unseren heutigen Varroabekämpfungskonzepten können wir die Milbe nur dezimieren, das ist richtig. Nur wer weiß, welche Konzepte in der Zukunft noch entwickelt werden?

Bemühungen, die Milben zu erhalten und zu integrieren, Bemühungen um eine "Symbiose", obwohl der Parasit die Bienen umbringt, sind m. E. zum Scheitern verurteilt. Wir haben nicht die Zeit, um mal so 100 000 Jahre oder länger zu warten bzw. zu züchten, bis sich evolutionär eine Änderung des Wirt-Parasiten-Status einstellt.
Ein Wirt-Parasiten-Verhältnis ist prinzipiell völlig anders gestaltet, als eine Symbiose!

Wenn der Imker nix gegen Varroa unternimmt, bricht die Wirtspopulation zusammen und damit auch die Parasitenpopulation. Die Völker, die überlebt haben (egal aus welchen Gründen) werden sich vermehren, ohne dass die Vermehrung der Varroa so schnell vonstatten gehen kann (Reinvation ohne Bienen als "Träger" geht nicht!). Erst wenn die Bienendichte wieder hoch genug ist ,wird auch die Varroa sich wieder vermehren und das Spiel beginnt von vorn.......

Wir haben es nun mal mit einem Parasiten zu tun, der durch menschliche Dummheit einen neuen Wirt sich erobern konnte, ohne dass der Wirt Zeit zur Anpassung hatte. Das ist das Dilema!

Hallo..

Zitat

Gegenfrage an unseren Züchter Michael:
Ist dann nicht die Zucht der Freund des Milbs und Feind des Biens?
Keine Provokation Michael!
Nur eine ernstgemeinte Frage.

Wieso?

Auslese auf Bienen, die einen "Killerfaktor" haben, weshalb soll dies gleichzeitig die Varroa stärken?
Glaube ich eigentlich nicht.

Hallo Gerold,

eine Vernichtung der Varroa halte ich auch für unmöglich. Eine Symbiose kann sich, wie du schon sagst, gar nicht aufbauen, da die Varroa nicht im Stande und willens ist der Biene etwas Nützliches mitzugeben - zumindest nach unserem huetigen Wissensstand.

Also bleibt nur noch die Auslese auf Toleranz oder gar Resistenz. Also Duldung oder Abwehr. Und das kann nur dort geschehen, wo - aus imkerlicher Sicht - züchterische Anarchie herrscht! So die z.B. Erfahrungen aus Primorski und Südafrika, wo die jeweilige Population erstmal fast zusammenbrach, sich aber wieder erholte. Ohne Eingriffe des Menschen. Man beachte darüber hinaus die völlig unterschiedlichen Klimata der Länder und Rassen der a.m.

Moin Bernhard,

[Blockierte Grafik: http://www.selbstversorgerforum.de/images/smiles/102.gif]
ist schon OK, denn schon 2003 ...
konnte man hier lesen

Zitat von Reiner Schwarz

Also bleibt nur noch die Auslese auf Toleranz oder gar Resistenz. Also Duldung oder Abwehr.

Da sind wir beide völlig einer Meinung!

Zitat von Reiner Schwarz

Und das kann nur dort geschehen, wo - aus imkerlicher Sicht - züchterische Anarchie herrscht!

Weil wir nicht wissen, wo wir suchen sollen (..welche Gene bzw. deren Kombinationen). Anarchie würde ich das allerdings nicht nennen wollen, sondern größtmögliche Vielfalt an genetischen Material.
Die "Inselversuche" sind vom Ansatz her sehr zu begrüßen. Genauso die Suche nach genetischen Markern in Völkern, die besser, als andere, mit den Varroen klar kommen.

Zitat von Reiner Schwarz

Man beachte darüber hinaus die völlig unterschiedlichen Klimata der Länder und Rassen der a.m.

..genau da sehe ich auch ein großes Problem! wir beachten zu wenig die natürlichen Gegebenheiten, in denen "varroa-resistente" (bzw. -tolerante) Bienen existieren. Mitteleuropa hat anderes Klima als Südafrika oder Transsibirien oder die südlichen US-Staaten.

Ich glaube, man sollte in Deutschland "Inselversuche" starten und dort mit einer breiten Palette an Rassen/Züchtungen/Linien.

Und wenn wir ehrlich sind, mancher Imker selektiert auch heute schon varroa-resistente Bienen, allerdings unfreiwillig, weil er nicht richtig oder gar nicht gegen die Varroa behandelt. Und die Ergebnisse sieht man an den Verlustmeldungen im nächsten Frühjahr......
..allerdings: Wer seine Völker genau beobachtet, kann erkennen, dass manche Völker bedeutend besser mit den Milben zu Rande kommen, als andere. Wir müssen diese Anlagen nur erkennen und konsequent vermehren. Blos bedarf es dazu mehr, als die heute durchschnittliche 10 Völker-Imkerei.

Zitat von G. Wustmann

Da sind wir beide völlig einer Meinung!

Genau das wollte ich auch zum Ausdruck bringen!

Zitat von G. Wustmann

..genau da sehe ich auch ein großes Problem! wir beachten zu wenig die natürlichen Gegebenheiten, in denen "varroa-resistente" (bzw. -tolerante) Bienen existieren. Mitteleuropa hat anderes Klima als Südafrika oder Transsibirien oder die südlichen US-Staaten.

Das seh' ich jetzt nicht so als das Problem an. Ich wollte damit eigentlich sagen: warum dort und nicht bei uns? Und: alles ist apis mellifera! In Primorski sogar ein Cecropia-Abkömmling also aus der Formengruppe "C" zu der auch Carnica, Ligustica und Anatolier gehören .

Zitat von G. Wustmann

..allerdings: Wer seine Völker genau beobachtet, kann erkennen, dass manche Völker bedeutend besser mit den Milben zu Rande kommen, als andere. Wir müssen diese Anlagen nur erkennen und konsequent vermehren. Blos bedarf es dazu mehr, als die heute durchschnittliche 10 Völker-Imkerei.

Ganz genau. Beobachten und dann nicht den Knüppel drauf hauen! Genauso machst übrigens "Manne" - und jetzt bitte nicht die Diskussion aus dem anderen Thread fortsetzen. Wers nicht glauben will, solls halt bleiben lassen. Lügen tut hier KEINER!

Ein Problem haben wir aber alle gemeinsam: die hohe Bienendichte in D! Es ist ja auch nicht "naturgemäß" 10, 20 oder mehr Völker auf einem Platz zu halten. Ein Kollege aus Niederbayern setzt deshalb auf "extensive Streubienenhaltung" - nur zwei Völker an einem Platz und dann so jeden Kilometer weiter die nächsten. So kann er auch mit dem Radl alle gut erreichen und baut ein schönes Netzwerk auf!

Hallo zusammen,
Servus Reiner,
dasselbe wollt ich auch grad zu ähnlich schreiben.

Wozu brauchen wir eine Insel?

Es muß doch auch so gehen! Ich glaub, und das hab ich schon vor Jahren gesagt, wenn sich 10 bis 15 Imker zusammentun und jeweils 10 bis 15
Völker stellen und einen Ring aufbauen, um sozusagen den Rest zu durchseuchen (drohnenmäßig), müßte es doch auch klappen.
Problem ist nur der Imker selbst in seiner Borniertheit.

Bitte werft jetzt nicht gleich mit dem Messer nach mir.
Ist nur mal so ein Gedanke, aber er gefällt mir!

Diese Streubienenhaltung, die Reiner anspricht, praktiziere ich so ähnlich, nur halt mitm Pickup.

Grüße Simmerl

Und noch eins wär anzumerken, was der Fingerprint der Biene ergeben hat: Alle Rassen sind ursprünglich Afrikaner, so wie wir Menschen auch. (nur ich wär gerne Indianer!)

Ergo müßten auch die Europabienen die genetischen Anlagen für eine Resistenz haben.

Oder seht ihr das anders?

Gruß Simmerl