Naturwabenbau im Brutraum

  • hallo
    hab da mal ne frage an alle
    arbeitet jemand von euch mit Naturwaben im Brutraum.
    (wieviel Drohnenbau hat man da.)
    muss man anfangsstreifen verwenden
    wenn ich z.B. mit 10 zadant waben arbeite reicht das.
    oder währe 1,5 Zander besser.
    grüsse volle

  • Wenn du "echte Schwärme" einschlagen kannst, relativ wenig.
    Bei Ablegern und KS bis zu 80% Drohnenbau, von dem aber nur max. 15% bebrütet werden, der Rest wird weiter ausgezogen und als Honiglager mitten im Brutnest mißbraucht. Mit den entsprechenden Folgen.
    Ich weiß nicht, ob die Demeter-Imker einen Trick haben; bei mir werden Ableger ohne ausgebaute Waben mickrig, Schwärme hingegen Monster.
    Das hat mich darauf gebracht, reinen Naturbau im BR nur noch mit Schwärmen zu machen.
    Im HR bauen alle Anfangsstreifen gleichmäßig gut aus.
    Muß man halt öfter gucken und zur Not geradebiegen. Brutwaben sind IMMER gerade, HR nicht so unbedingt *g*

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Hallo,


    im ersten Naturbaujahr schießen sie schon mal über's Ziel hinaus. Doch an 80% kann ich mich nicht erinnern. Später pegelt es sich auf etwa 20% ein, von denen wirklich oft ein Teil mit Honig gefüllt wird.


    Den Ablegern gebe ich gern Naturbauwaben anderer Völker, denn so ganz ohne Hilfe wachsen sie nicht so schnell wie mit.


    Gibt man Anfangsstreifen, wird der Bau deutlich gerader als z.B. mit Leisten. Zum Biegen der Waben komme ich regelmäßig zu spät - entweder lasse ich es oder schneide den störenden Bau weg.
    Übrigens sind niedrige Rähmchen im Naturbau leichter zu handhaben als hohe. Sie wackeln zwar auch wie die Kuhschwänze, da sie i.d.R. unten nicht angebaut werden, doch sie brechen nicht so leicht ab, da sie weniger wiegen.


    Im HR nehme ich konsequent MW - das "nicht naturgemäße" Zellenmaß stört da weniger und diese Waben wünsche ich mir zum Schleudern möglichst gerade.


    Grüße, Thomas

  • Hallo, Thomas,
    da stand "bis zu 80%", nicht "immer". :wink: 
    Mehr als 40% hab ich auch noch nicht selbst gesehen, aber anscheinend geht es ja auch mit erheblich weniger, wie Rudi's Christbeute zeigt.
    Da grübel ich immer noch dran, was der in diesem Fall "nicht-auslösende" Faktor ist :wink:

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    Bruce Springsteen

  • hallo
    wenn ich die rähmchen drahte müste sich das mit dem brechen und
    wackeln doch in grenzen halten.
    wieviel drohnenbau hat ein naturvolk.
    grüsle volle

  • Hallo volle

    Zitat

    wenn ich die rähmchen drahte müste sich das mit dem brechen und
    wackeln doch in grenzen halten.


    so ist es, und je flacher das Rähmchen ist, desto besser beherschbar ist das Problem mit Wabenbruch. Bei Halbzargen im HR soll es ohne drahten gehen, ich mach bei Flachzargen schon lieber Drähte rein.

    Zitat

    wieviel drohnenbau hat ein naturvolk.


    Nicht alle großen Zellen die ein Naturbauvolk anlegt sind Drohenenbau.
    Ich mache immer Ableger in Mai/Juni mit 1-2 Brutwaben. Die werden in der ersten Zanderzarge ausschlieslich mit Naturbaurähmchen mit Leisten erweitert. Die ersten ´c.a. 5 -6 Rähmchen sind nur Arbeiterbau, erst dann steigt der Drohnenbauanteil. Die zweite Zanderzarge kriegen die Völker zumindest teilweise mit ausgebauten Rähmchen und Mittelwänden.
    Im Honigraum nehme ich einen Wabenkern und die äußeren Waben sind abwechselnd Naturbau und Mittelwände. Hier bauen die Bienen in den Naturbauwaben immer große Zellen, aber nicht in der Absicht massig Drohnenbau zu ziehen sondern weil sie in diesen Zellen Honig lagern. Kann man auch bei Schwärmen sehen.
    Gruß
    Wolfgang

    Selber denken ist durch nichts zu ersetzen.

  • Hallo!


    1.) Welche Intention hat ein Bienenvolk, bis zu 80% Drohnenwaben zu bauen, wenn es "frei bauen" darf?


    2.) Kann man das Ausbauen von Rähmchen "freies Bauen" nennen und oder "Naturbau" ?


    3.) Wie stehen diese Angaben in Relation zu den Angaben von nassauer, der ohne Rähmchen in seiner Christbeute arbeitet?



    Bernhard

  • Hallo Zusammen,

    Wolfgang schrieb:

    Bei Halbzargen im HR soll es ohne drahten gehen, ...

    Das ist definitiv so und spart dem Imker jede Menge Arbeit.

    Wolfgang schrieb:

    Ich mache immer Ableger in Mai/Juni mit 1-2 Brutwaben. Die werden in der ersten Zanderzarge ausschlieslich mit Naturbaurähmchen mit Leisten erweitert. Die ersten ´c.a. 5 -6 Rähmchen sind nur Arbeiterbau, erst dann steigt der Drohnenbauanteil.

    Glückwunsch, Wolfgang! :-)
    Kannst Du Dein Verfahren etwas näher beschreiben? Gibt es Dinge, die Du besonders beachtest?
    Mir will das leider nicht gelingen. Bei Ablegern erhalte ich in den Naturbauwaben vorwiegend Drohnenbau, auch wenn ich den Ableger ausreichend stark bilde und eng setze.
    Lediglich bei Kunstschwärmen komme ich zum gewünschten Erfolg.


    Bei Demeter-Imkern habe ich gesehen, dass sie den entstandenen Drohnenbau hin und wieder ausschneiden. Machst du das auch?


    Wolfgang schrieb:

    Hier (im Honigraum /rm) bauen die Bienen in den Naturbauwaben immer große Zellen, aber nicht in der Absicht massig Drohnenbau zu ziehen sondern weil sie in diesen Zellen Honig lagern.

    Mit den 'Absichten' des Biens ist das so eine Sache. Lass doch mal die Königin und die Mannschaft aus dem Brutnest in den Honigraum.
    Ob die diese Zellen wohl 'absichtsgemäß' ignorieren? ;-)
    Viele Grüße,
    Rudi

  • :lol: Mich Rudis Fragen vorhaltlos anschließ, weil ich dieses Problem auch habe, wenn auch nicht bis zu 80%.Aber 4-5 von 12 ist mir einfach zuviel, zumal wenn dann mitten im BR eine Honigwand hängt.
    Ich bin jetzt natürlich sehr aufs nächste Jahr mit dem kleineren Wabenabstand gespannt.


    Bernhard : wenn es Pflanzen wären, würde ich sagen Notreife.
    Wie wenn an zehnjährigen Fichten schon Zapfen kommen :wink:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Hallo Rudi


    Zitat


    Glückwunsch, Wolfgang!
    Kannst Du Dein Verfahren etwas näher beschreiben? Gibt es Dinge, die Du besonders beachtest?
    Mir will das leider nicht gelingen. Bei Ablegern erhalte ich in den Naturbauwaben vorwiegend Drohnenbau, auch wenn ich den Ableger ausreichend stark bilde und eng setze.
    Lediglich bei Kunstschwärmen komme ich zum gewünschten Erfolg.


    Es könnte vielleicht mit der Stärke der Ableger zusammenhängen. Im Mai nehme ich nur eine Wabe mit ansitzenden Bienen und beweisle die mit einer schlupfreifen Zelle oder einer frisch geschlüpften unbegatteten Königin. Im Juni nehme ich zwei Waben. Diese Ableger kommen auf einen anderen Stand. Neben die Brutwabe gebe ich eine teilausgebaute Restwabe von letzten Jahr und danach fülle ich mit leeren Naturbaurähmchen mit Holzleiste auf. In Brutraum nehme ich das volle Zandermaß, keine flachen Rähmchen o.ä. Wie ich schon geschrieben habe sind die ersten 5-6 Waben praktisch ausschlieslich Arbeiterbau, danach nimmt der Drohnenanteil ständig zu. Die zweite Zarge lasse ich daher nie frei ausbauen. Ich vermute, daß sich schwache Ableger einfach nicht den Luxus der Drohnen leisten wollen. Das habe ich auch schon im Frühjahr beobachtet. Schwache, schlecht ausgewinterte Völker kommen erst spät oder auch gar nicht auf die Idee Drohnen nachzuziehen, obwohl ich allen Völkern mindestens einen Baurahmen dafür anbiete. Die bauen oft teilweise oder ganz Arbeiterbrut hinein.
    Trotzden muß man als Imker ja nicht gleich den Koller kriegen wenn die Völker Drohnenzellen bauen. Mit den Mittelwänden wollen wir Imker die Bienen zwingen fast keine Drohnenzellen zu bauen, weil das ja "nutzlose Fresser" sind. Das ist genau so clever wie die Idee größere Bienen durch größere Mittelwandprägung zu erzeugen. Da ist die konventionelle Imkerei sicher sehr unnatürlich und auch meine Betriebweise nur ein bischen besser.
    Die bis zu 80% Drohenzellen, die ein frei bauender Ableger oder KS anlegen soll sind sicher zu hoch gegriffen, aber Sabiene schreibt ja auch richtig, daß nur etwa 15 % davon bebrütet werden, und der Rest der großen Zellen als Honiglager gebraucht wird.
    Mit Mittelwänden und kontrolliertem Drohnenbau wollten wir die Völker an unsere von menschlicher Logik ersonnene Betriebsweise anpassen. Wie oft hat sich diese Logik in der Imkerei schon als falsch erwiesen! An Beispielen ist kein Mangel.


    Zitat

    Mit den 'Absichten' des Biens ist das so eine Sache. Lass doch mal die Königin und die Mannschaft aus dem Brutnest in den Honigraum.
    Ob die diese Zellen wohl 'absichtsgemäß' ignorieren?


    Sie werden die Zellen sicher nicht ignorieren, wenn sie im Brutraum ihrer Meinung nach zu wenig Drohnenbrut anlegen konnten. Aber die 15% von bebrüteten Drohnenzellen, die Sabiene erwähnt hat werden wohl nicht überschritten. Wäre direkt mal ein Experiment wert.


    Zitat

    Bei Demeter-Imkern habe ich gesehen, dass sie den entstandenen Drohnenbau hin und wieder ausschneiden. Machst du das auch?


    Wie meinst du das? Soll der Drohnenbau von einem Naturbaurähmchen ausgeschnitten werden und der Arbeiterbau stehengelassen? So was mache ich nicht, und ich bin mir auch sicher, daß die Bienen wegen einer solchen Aktion nicht auf Arbeiterbau umschwenken. Es sei denn die Drohnensaison läuft aus.


    Gruß
    Wolfgang

    Selber denken ist durch nichts zu ersetzen.

  • Hallo, Wolfgang,
    erstmal danke für die ausführliche Antwort!

    Zitat

    Wie ich schon geschrieben habe sind die ersten 5-6 Waben praktisch ausschlieslich Arbeiterbau, danach nimmt der Drohnenanteil ständig zu.


    das paßt zu dem, was ich woanders gelesen habe: je mehr Arbeiterinnen vorhanden sind, desto mehr Drohnenbau wird angelegt.


    ich hätte schon gern den Idealzustandes eines Brutnestes, aber das verträgt sich nicht mit der Ablegerbildung, denn sobald ich Waben mitnehme, mach ich ja im Muttervolk wieder Chaos.
    Ich möchte in der nächsten Saison mal Henrys Tip mit 500g KS sehr früh im Jahr auf reinem Naturbau ausprobieren.
    Ich halte ja bekanntermaßen Drohnen nun wirklich nicht für nutzlose Fresser, aber ich kann so große Zellen eben nicht im HR weiterbenutzen, weil ich da nur halbhohe Rähmchen habe.
    Und ganze Waben mit Riesenzellen voller Honig mitten im Brutnest machen mich nervös, weil dann meist nur auf einer Seite dieser Mauer weitergebrütet wird, und ich mir dann Sorgen um die Stärke des Volkes mache, was natürlich wieder Menschendenken ist. :wink:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Hallo Zusammen,
    Das ist ein spannender Erklärungsansatz, den Du da anbietest:

    Wolfgang schrieb:

    Es könnte vielleicht mit der Stärke der Ableger zusammenhängen. ...
    Ich vermute, daß sich schwache Ableger einfach nicht den Luxus der Drohnen leisten wollen. ...
    Schwache, schlecht ausgewinterte Völker kommen erst spät oder auch gar nicht auf die Idee Drohnen nachzuziehen, ... Die bauen oft teilweise oder ganz Arbeiterbrut hinein. (in den Baurahmen /rm)


    Wenn das wirklich so funktioniert, könntest Du einen zutreffenden Grund benannt haben. In diese Richtung habe ich noch keine Versuche unternommen, weil ich mich immer um starke und vitale Einheiten bemühe. (Weil: Die machen unterm Strich am wenigsten Arbeit...)
    - Meine Ableger starten mit mindestens 3 gut besetzten Waben und immer ausserhalb ihres Flugkreises - behalten also alle Bienen.
    - Schlecht ausgewinterte Völker werden sehr früh durch einen gut ausgewinterten Ableger ersetzt und zu dessen Gunsten aufgelöst.


    Beim Nachdenken fällt mir nur eine Erfahrung ein, die Dein Ansatz nicht erklären könnte: Den Verlauf der Bautätigkeit in meiner Christ-Beute. Das war zu allen Zeiten ein starker und vitaler Bien und er verhielt sich trotzdem anders. Ich will das aber hier nicht noch mal wiederholen.


    Wolfgang schrieb:

    ... sind die ersten 5-6 Waben praktisch ausschlieslich Arbeiterbau, danach nimmt der Drohnenanteil ständig zu. Die zweite Zarge lasse ich daher nie frei ausbauen.

    Auch das könnte einen Unterschied erklären. Wenn ich in meinen Dadant-Kästen ähnlich wie Du vorgehe (3 Waben mit Bienen + 7 Rahmen mit Anfangsstreifen) wird fluglochnah über einige Waben Arbeiterbau erzeugt und später wird weiter hinten mit Drohnenbau ausgefüllt.
    Im Dadant-Kasten habe ich 'die zweite Zarge' ja quasi immer dabei. :-) 
    Die Ausstattung mit weniger Waben und der Einsatz eines Schiedes löst in diesem Fall das Problem definitiv nicht.


    Mein Fazit:
    Naturwabenbau ist für mich kein Selbstzweck und ich kann es nicht so sehen, dass nur der frei bauende Bien ein 'glücklicher' Bien ist. Immerhin verwendest Du ja auch noch Rähmchen... ;-)
    Von meinen starken und vitalen Völkern auf großen, einräumigen Brutwaben möchte ich aber um keinen Preis mehr abrücken. Die dadurch entstehenden Vorteile für den Imker - aber auch für den Bien - sind in meinen Augen durch Nichts aufzuwiegen.
    Ich denke, ich werde deshalb bei meinem Kompromiss bleiben:
    - Soviel Naturbau wie möglich (im Brutraum nur bei Kunst- und Naturschwärmen, im Honigraum zu 100 %).
    - Soviel Mittelwand wie nötig (bei Ablegern und 'ausgewachsenen' Völkern immer).


    --------------------------------
    Noch einige Anmerkungen:

    Wolfgang schrieb:

    (zu den Drohnenwaben im Honigraum /rm) Aber die 15% von bebrüteten Drohnenzellen, die Sabiene erwähnt hat werden wohl nicht überschritten. Wäre direkt mal ein Experiment wert.

    Habe ich bereits zweimal in der Form hinter mir, dass eine Königin in den HR kam: Dann entsteht direkt über dem Absperrgitter ein kompaktes Drohnen-Brutnest über mehrere Waben. Arbeiterbau wird nur bestiftet, wenn er sich zufällig in diesem Beeich befindet. Sogar weiblicher Bau im Umfeld dieses neuen Brutnestes wird ignoriert, selbst wenn das alte Brutnest unter dem Gitter schon weitgehend ausgelaufen ist.


    Wolfgang schrieb:

    Wie meinst du das? Soll der Drohnenbau von einem Naturbaurähmchen ausgeschnitten werden und der Arbeiterbau stehengelassen?

    Das wird tatsächlich so praktiziert. Aber ich werde ganz sicher nicht meinen Völkern mit dem Küchenkneipchen hinterherrennen. Auch nicht mit dem Hinweis darauf, dass gegen Varroa ja sowieso Drohnen geschnitten werden müssten... :-(
    Ist mir also schon symphatisch, wenn auch Du darin keine Lösung siehst.


    Wolfgang schrieb:

    Mit den Mittelwänden wollen wir Imker die Bienen zwingen fast keine Drohnenzellen zu bauen, weil das ja "nutzlose Fresser" sind.

    Zu dieser Fraktion gehöre ich ganz sicher nicht. Im Gegenteil: Mir gefällt der Gedanke ganz gut, dass bei all der Drohnenschneiderei rundum meine Drohnen eine gewisse 'Lufthoheit' besitzen. :-)


    Wolfgang und Thomas Hädrich schrieb:

    Wolfgang : Die bis zu 80% Drohenzellen, die ein frei bauender Ableger oder KS anlegen soll ...
    thomas : ... im ersten Naturbaujahr schießen sie schon mal über's Ziel hinaus. Doch an 80% kann ich mich nicht erinnern.

    Ich denke, die Zahl '80 %' habe ich mal eingeführt und deshalb möchte ich gerne was richtig stellen:
    Zuerst mal: Kunstschwärme sind vollkommen unverdächtig. Die können und wollen in ihrer 'Neubauphase' weiblichen Bau errichten, deshalb nutze ich das ja auch.


    Die magische Zahl '80' entstand aus einer Diskussion heraus, die ist nicht gemessen! Sie bezog sich in meinem Verständnis immer nur auf Naturbau in 'ausgewachsenen Völkern', Brut- und Honigraum zusammen betrachtet:
    - In deren Brutraum werden die zusätzlich gegebenen Baurahmen mit dem hohen Prozentsatz an Drohnenbau belegt. Ist doch auch gar nicht strittig. Darauf baut man ja beim Drohnenschneiden
    - Und in deren Honigräumen sind das noch mehr als diese 80 %. Dort wird nur selten weiblicher Bau errichtet. (Aber es passiert auch dort immer wieder, dass zu den seltsamsten Zeiten und an den unmöglichsten Positionen ein ganzer Rahmen mit schönstem Arbeiterbau ausgezogen wird.) Ich hoffe, das beendet die Legendenbildung. :-)
    Viele Grüße,
    Rudi