Drohnen der Kapbiene

  • Guten Tag allerseits,
    da stimmt doch was nicht mit meinem Wissensstand...
    Also die "drohnenbrütigen" Arbeiterinnen der Kapbiene ziehen aus ungegatteten Eiern Arbeiterinnen und auch Königinnen groß.
    Dabei verschmelzen im Vierzellenstadium der Eiteilung zwei Zellen zu einer mit vollständigem Chromosomensatz.
    Mein Problem: Auch wenn jetzt der Chomosomensatz vollzählig ist, sollte sich nicht aus dieser Zelle ein Drohn entwickeln, weil die beiden Chromosomensätze gleich sind?
    Ich dachte, die Brutlücken auf unseren Waben entstehen daraus, dass die Königin da Eier mit gleichen Chromosomen gesetzt hat, die dann von den Arbeiterinnen ausgefressen wurden.


    Wer kann helfen?


    Vielen Dank
    und ebenso viele Grüße


    Peter

    Vernunft verwirrt Dogmatiker! (Prof. Dr. H. Lesch)
    ----------------------------------
    Start 2004 mit Eifel-Carnika; 5 Völker in Lagerbeuten nach Bremer und Golz; fast Öko-Betriebsweise.

  • Haben denn die Kapbienen auch solche Brutlücken? Unsere ziehen doch diploide Drohnen auch groß, wenn man sie lange genug am Ausfressen hindert. Und Arbeitsbienen mit gleichen Geschlechtsallelen auch.

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Hallo Peter,


    bei "unseren" Bienen wirken die beiden Allele des geschlechtsbestimmenden Gens zusammen (= ko-dominante Vererbung, also kein dominant-rezessiver Erbgang);
    auch bei den diploiden Drohnenmaden, die lebensfähig sind, wenn sie vor den kannibalischen Ammen geschützt werden.


    Friedrich Ruttner<br>Naturgeschichte der Honigbienen<br>S. 167<br> schrieb:

    Die dunkle Biene vom Kap der guten Hoffnung stellt unter allen Rassen der westlichen Honigbiene ein Unikum dar. Die Unterschiede zu den anderen Rassen sind sowohl in den Körperorganen wie in der Biologie ... weitreichend ...
    ...
    Die Anlage zu dieser Art von Jungfernzeugung (weibliche Parthenogenese ...) wird offenbar durch ein einziges rezessives Gen vererbt. ...

    Da diesem hier ein dominanter Partner fehlt, prägt das rezessive Gen (das ja durch die Chromosomen-Verdopplung in zwei identischen Allelen vorliegt) das weibliche Erscheinungsbild.


    Übrigens beherrschen auch unsere Drohnenmütterchen diese diploide Parthenogenese:

    Hüsing - Nitschmann (Hrsg.)<br>Lexikon der Bienenkunde<br>Stichwort 'Afrikanische Rassen der westlichen Honigbiene'<br> schrieb:

    ... Bei den Arbeiterinnen der europ. Rassen sind 2 % der von ihnen gelegten Eier diploid, entwickeln sich also zu Arbeiterinnen ...

    Mit freundlichen Grüßen
    Frieder


    ____________________


    Der Bienenstaat gleicht einem Zauberbrunnen;
    je mehr man daraus schöpft, desto reicher fließt er (K.v.Frisch)


    Es irrt der Mensch, solang er strebt (J.W.v.G.)

  • Danke , Frieder,
    ehrlich gesagt, ich hatte eine Antwort von Dir erhofft.
    Und jetzt weiß ich wo ich weiter suchen muss: nämlich Ko-dominant - rezesiv.

    Zitat

    Da diesem hier ein dominanter Partner fehlt, prägt das rezessive Gen (das ja durch die Chromosomen-Verdopplung in zwei identischen Allelen vorliegt) das weibliche Erscheinungsbild.


    Denn so ganz bin ich noch nicht zufrieden, dass zwei identische Geschlechtsallele das weibliche Erscheinungsbild prägen können.


    Allen ein sonniges Wochenende
    Peter

    Vernunft verwirrt Dogmatiker! (Prof. Dr. H. Lesch)
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  • Peter56 schrieb:

    ... jetzt weiß ich wo ich weiter suchen muss: nämlich Ko-dominant - rezessiv ...


    Hallo Peter,


    "ko-dominant - rezessiv" als Erbgang gibt es nicht.


    Unsere Blutgruppen-Vererbung mit den 3 Allelen A, B und 0 als Beispiel zur Verdeutlichung unseres Problems:


    - entweder kodominante Vererbung,
    die beiden Erbanlagen für A und B sind "gleichberechtigt", zusammen ergeben sie die Blutgruppe AB


    - oder dominant-rezessive Vererbung,
    A und B sind jeweils dominant gegenüber 0 (= rezessiv), denn
    A und 0 ergibt A0, also Blutgruppe A (hier mischerbig A0, reinerbig wäre AA);
    entsprechend B + 0 => B0, also B


    Zitat

    ... so ganz bin ich noch nicht zufrieden, dass zwei identische ... (rezessive) Allele das ... Erscheinungsbild prägen können ...

    - oder rezessive Vererbung bei Reinerbigkeit,
    0 und 0 ergibt 00, also 0.


    Das fragliche rezessive "Kap"-Gen gehört offensichtlich nicht zu dem "Sex-Gen" mit den 19 bisher bekannten "Sexallelen", denn diese sind ja kodominant zueinander (und liegen alle am gleichen "Gen-Ort").
    Das "Kap"-Gen muss sich an einem anderen Genort befinden;
    bei Mischerbigkeit ermöglicht sein zugehöriges dominantes "Unterdrückungs"-Allel die bei den Hautflüglern sonst übliche "kodominante" (= haplo-diploide) Geschlechtsbestimmung.


    Für mitlesende Interessenten hier mehr zur haplodiploiden Geschlechtsbestimmung bei unserem Lieblings-Insekt
    (mit 171 weiblich-bestimmenden Kombinationen):
    http://idw-online.de/pages/de/news68166 
    bzw.
    http://imkerforum.de/viewtopic.php?p=9631#9631 
    Die dort fehlend Abbildung gibt's hier: http://www.belbo.de/bienen/images/fig2a.jpg
    Leider funzen dort auch Links nicht mehr, hier ein englischer Ersatz
    http://www.belbo.de/bienen/haplo.htm

    Mit freundlichen Grüßen
    Frieder


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  • Danke Frieder,
    ja meine Schreibweise ist missverständlich:
    gemeint war "ko-dominant bzw. rezessiv"


    Und das hast Du gerade erklärt.


    Zitat

    bei Mischerbigkeit ermöglicht sein zugehöriges dominantes "Unterdrückungs"-Allel die bei den Hautflüglern sonst übliche "kodominante" (= haplo-diploide) Geschlechtsbestimmung.


    Gibt es dazu Lesefutter?


    Viele Grüße
    Peter

    Vernunft verwirrt Dogmatiker! (Prof. Dr. H. Lesch)
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  • Peter56 schrieb:

    Gibt es dazu Lesefutter?


    Hallo Peter,


    direkt dazu ist mir nichts bekannt.


    Speziell zu den Bienen versuche ich meine Quellen bzw. Links anzugeben.


    Allgemein zur Vererbungslehre gibt's einige nützliche Seiten im Internet, die für die gymnasiale Oberstufe gedacht sind.

    Mit freundlichen Grüßen
    Frieder


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  • Hallo Frieder,


    das ist mal wieder eine sehr intressante Diskussion. Meine Frage, was über Deine Links als "dipolid males" beschrieben ist, wer sagt das es sich dabei um männliche Tiere handelt und nicht um weibliche? Die Bienen räumen normalerweise diese Eier ja aus, daher fehlt wohl der Nachweis ob tatsächlich männliche Tiere rauskommen würden, oder?
    Meines Wissens sind die weiblichen Tiere (und Königinnen) der "drohnenbrütigen Arbeiterinnen" der Kapbienen, hundertprozentige Clone der legenden Arbeiterin. Diese Clone werden beim Kapbienenvolk wohl nur toleriert wenn es keine bessere Alternative gibt. Anderen Bienenrassen kennen den Unterschied wohl nicht...



    Gruß
    Franz

  • Franz Robeller schrieb:

    Die Bienen räumen normalerweise diese Eier ja aus ...


    Hallo Franz,


    ja,
    diese aus diploiden Eiern (also befruchtet und daher mit 2 gleichen Sexallelen)
    geschlüpften Drohnenlärvchen werden von den Ammen an einem sogn. "Kannibalismus"-Pheromon erkannt und nach ca. 6 Stunden im 1. Larvenstadium aufgefressen.


    Zitat

    ... wer sagt das es sich dabei um männliche Tiere handelt und nicht um weibliche?
    ... daher fehlt wohl der Nachweis ob tatsächlich männliche Tiere rauskommen würden, oder?

    nein,
    das wurde alles an im Brutschrank aufgezogenen Drohnen geklärt.
    Ausführlich beschrieben bei
    Hüsing-Nitschmann, Lexikon der Bienenkunde, Stichwort: "diploide Drohneneier".


    Diploidie bei den "normalen" Drohnen:
    Bei den aus unbefruchteten Eiern geschlüpften haploiden Drohnen erfolgt die "Aufregulation" auf diploid ab dem 2. Larvenstadium.

    Mit freundlichen Grüßen
    Frieder


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  • Franz Robeller schrieb:

    ... Meines Wissens sind die weiblichen Tiere (und Königinnen) der "drohnenbrütigen Arbeiterinnen" der Kapbienen, hundertprozentige Clone der legenden Arbeiterin ...


    Hallo Franz,


    das habe ich bis jetzt nicht gewusst, aber so könnte es gehen,
    denn

    Friedrich Ruttner <br>Naturgeschichte der Honigbienen <br>S. 267<br> schrieb:

    ... weibliche Jungfernzeugung kommt dadurch zustande, daß sich der unbefruchtete Eikern zunächst normal teilt (Reduktionsteilung). Im Vierkernstadium gehen aber nicht drei Kerne zugrunde ... wie bei allen anderen Bienenrassen ..., sondern zwei der Tochterkerne verschmelzen zu einem Eikern mit der vollen Chromosomenzahl von 32, aus dem sich eine weibliche Larve entwickelt ...


    Einzelheiten möchte ich mit diesem Schema der bei der Eizellen-Bildung ablaufenden Teilungsvorgänge (= Meiose) erklären.
     
    1- Der diploide Zellkern zeigt die Verhältnisse der Urkeimzelle, hier 2n = 2, bei den Bienen 2n = 32.
    Die mütterliche bzw. väterliche Herkunft der gleichartigen (= homologen) Chromosomen zeigen die beiden Farben.


    2- In der sogn. Interphase verdoppelt sich das genetische Material (= DNA), jedes Chromosom besteht jetzt aus 2 identischen Chromatiden; immer noch 2n.


    3- Bei der 1. Reifeteilung (= Reduktionsteilung) werden die homologen Chromosomen getrennt und auf 2 Zellen verteilt. Dabei wird diploid zu haploid reduziert, also zweimal 1n = n, bei den Bienen 1n = 16.


    4- Nach der 2. Reifeteilung (eine "Vermehrungs"-Teilung) haben wir das von Ruttner genannte haploide Vierkernstadium.


    Wenn nun zwei "verschieden-farbige" Tochterkerne verschmelzen haben die Eizelle und und die Zellen der Mutter (wie bei 1-) eine identische Gen-Ausstattung, also sind die Töchter Klone ihrer Arbeiterin-Mutter.


    Henry schrieb:

    Haben denn die Kapbienen auch solche Brutlücken?

    Das weiß ich nicht, denn mit 50%iger Wahrscheinlichkeit könnten auch zwei "gleich-farbige" Tochterkerne verschmelzen und es gibt die gleiche Menge diploider Drohnenlarven.
    Oder verhindert ein besonderer Mechanismus die Vereinigung gleichartiger Tochterkerne?



    +++++++++
    Korrektur zu meinem obigen Beitrag vom 8. Sept., Titel: weibliche Nachkommen der Arbeiterinnen;
    Friedrich Ruttner, Naturgeschichte der Honigbienen:
    Die Seitenzahl ist 267 (statt 167).

    Mit freundlichen Grüßen
    Frieder


    ____________________


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