Biene und Varroa

  • Hallo Imker,


    Sabine hat mich nach meinen Erfahrungen im Umgang mit der VM gefragt. Nach längerem Überlegen, wie ich meine Erfahrungen zusammenfassen kann, bin ich zu dem alten Schluss gekommen, dass ich dazu noch immer nichts sicher weiß. Daher möchte ich mich auf folgende Überlegungen beschränken:


    In der Imkerschaft beginnt sich zögerlich ein Verständnis für den Bien zu entwickeln.


    Ich möchte nicht ausschließen, dass es auch eine Milbengesellschaft, den "Milb“ gibt, mit einer Kommunikation, wenn auch auf tieferer Ebene als im Bien.


    Wenn ein Überleben des Biens auf natürliche Weise erreicht werden soll, muss der Milb dazu bereit sein (primär).


    Abwehrstrategien des Biens gegen den Milb wirken unterstützend (sekundär).
    Aber hier tut sich ein höchst interessantes Spekulationsfeld auf, das Fortschritte nicht ausschließlich in positive Wahrnehmungen münden lässt. Es gibt Erfahrungen, die dafür sprechen.


    Milbenbekämpfung durch Imker (einschließlich Institute) ist kontraproduktiv. Sie provoziert die maximale Milbenvermehrung, wodurch sie es nicht zur Etablierung eines Milbs kommen lässt.


    Ergänzung: Meine Bienen, wie auch die Kefuss-Bienen leben nicht auf kleinen Zellen.


    Freundliche Grüße


    Manne

  • Hallo, Manne,


    in einem anderen Rahmen hast Du mal Deine Betriebsweise dargestellt, besonders hinsichtlich der Varroaresistenz. Ich fand das sehr eindrücklich und denke da heute noch öfter drüber nach. Kannst Du Dir vorstellen, das hier noch mal zu tun? Zumal ich manches nicht mehr genau erinnere. Wir könnten ja als großen Satz "Nicht als Anleitung für Imkereianfänger gedacht" drüberschreiben, damit der Thread nicht in redundanten, aber nutzlosen Nebendiskussionen verkommt...


    Viele Grüße nach Brandenburg,


    Johannes

  • Johannes Haller schrieb:

    ... damit der Thread nicht in redundanten, aber nutzlosen Nebendiskussionen verkommt...

    Moin Johannes,


    ich belle ja schon. :wink:

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Hallo Johannes,


    im „Archiv“ habe ich was gefunden, das zu Deinem Stichwort wenigstens etwas zu passen scheint, denn eine besondere Betriebsweise, so scheint es mir jedenfalls, habe ich nicht. Wenn ich kann, sehe ich dem Treiben meiner Sonnenkinder nur zu gerne zu.


    Im Dezember 2003 schrieb ich einem Imkerfreund:


    eine besondere Betriebsweise liegt meiner Imkerei nicht zugrunde.
    Eigentlich imkere ich wie vor der Varroa. Gute Völker dürfen bleiben; die anderen werden gemerzt; was ich übersehe, finden sie selber.
    Für die Auslese ist mir der Gesamteindruck des Volkes seit seiner Bildung hinsichtlich der Vitalität wichtig. Dazu schreibe ich aber nichts auf. Mich führen Aufzeichnungen nach meinen zu unterschiedlichen Themen gemachten Erfahrungen zu sehr in Versuchung, nicht dem „gesunden Gefühl“ zu folgen sondern den schön gekuckten Interpretationen der Aufzeichnungen. Das mag aber Ansichtssache sein. Trotzdem ein Beispiel dazu:
    Die Ernte war 1997 war überdurchschnittlich und jeder Kasten voller Bienen, mehr Kästen als ich haben wollte. So fütterte ich ausschließlich die mir besonders friedfertig erscheinenden Völker ein. Den übrigen entnahm ich, als sie kaum noch Brut hatten alle Waben, um die Bienen später abzuschwefeln. Zunächst fand ich dafür keine Zeit. Bald zeigte sich, dass ich bei der Auswahl der Überwinterungsvölker wohl doch nicht vom richtigen Gefühl geleitet war. Kurzerhand nahm ich die abgefegten Futterwaben und stellte sie in die Kästen in denen die dicksten Kehr-Bienen-Trauben hingen. Auf eins Dieser Völker gehen meine heutigen Stamm-Bienen zurück. Sicher übten die noch in den Brutwaben sitzenden Varroen auch einen Einfluss auf die friedfertigen Völker aus; diesen erachte ich für die geschilderte Beobachtung aber nicht als ausschließlich wesentlich.


    Im Gesamteindruck findet sich auch die Varroose wieder. Einen besonderen Platz in den Beobachtungen hat sie aber nicht. Was wir hinsichtlich der Toleranzfaktoren wissen, ist nur Stückwerk. Also störe ich meine Immen nicht unnötig.


    Es ist so, dass die Reproduktionszahl der Völker höher ist als vor der Varroose. Insbesondere sehe ich es als wichtig an, Königinnen, die keine normale Volksentwicklung bewirken schnell auszutauschen oder „schwächelnde“ Völker/Ableger aufzulösen.


    Du fragst: Wie lange lebt bei dir ein und dasselbe Volk im Schnitt ohne Behandlung.


    Wie ich schon sagte, Aufzeichnungen mache ich aus einem bestimmten Grund nicht.
    Klarstellen muss ich noch, was überlebt oder nicht überlebt, tut es grundsätzlich ohne jegliche Behandlung.
    Eine Durchschnittszahl kann ich also nicht nennen. Ich habe aber Kästen, die seit vielen Jahren permanent besetzt, also auch nicht vorübergehend leer sind.
    2002 machte ich am 28. und 29. September auf Wunsch eines mir bekannten Imkers von zwei Völkern Alkoholproben zur Bestimmung des Milbenbesatzes. Hier ein Auszug aus der Nachricht, die ich ihm schickte:


    Der gestrige Test war an einem diesjährigen Volk, das sich aus einem im Mai gemachten Brutableger aus eigener Kraft entwickelte. Es besetzt 12 DN-Waben und erscheint sehr stark. Es waren genau 300 Bienen und 19 Milben. Das Volk hat noch Brut.
    Heute machte ich mit den Bienen eines Altvolkes den Test. Dieses Volk besteht jetzt das 4. Jahr Das Ergebnis: 516 Bienen, 53 Milben. Sein Brutgeschäft neigt sich dem Ende zu.


    Kleine Zellen probiere ich seit diesem Jahr auch an einigen Völkern aus. Die ersten Eindrücke sind aber widersprüchlich.


    Auf alle Fälle könnten sie ein Medium auf einem Stück des Weges zur Varroatoleranz sein. Einem Bekannten schrieb ich dazu:


    Zur Zellen-Theorie habe ich noch folgende Überlegungen: Auslöser dafür waren die Beobachtungen der Lusbys und Karlsens. 1991 kamen die afrikanisierten Bienen nach Arizona, 1993 die Varroamilbe. Ab 1997 erfolgte die Umstellung auf 4,8 - 4,9 mm Zelldurchmesser. Daß die afrikanisierten Honigbienen (brachten sie vielleicht auch die VM mit?), ausgerechnet um die Lusby-Imkerei einen Bogen gemacht haben sollen, ist schwer zu glauben.
     
    Bliebe als weiterer Protagonist die Elgon-Biene auf Bornholm. Wenn ich nicht falsch informiert bin, lebt die Elgon in Afrika mit der scutellata in Nachbarschaft. Sind da genetische „Beziehungen“ ganz auszuschließen?


    Die Bienen der Lusbys und die Bienen Karlsens haben/hatten als Gemeinsamkeit eine „gewisse“ Nähe zur scutellata.


    Eine weitere Eigenschaft der Bienen beider Imker ist der Bau kleinerer Zellen, die aber nach meiner Auffassung und Erfahrung nicht das primäre Kriterium für Varroatolranz sein muss. Auch Thomas Kober weist darauf hin, dass das Bauen kleiner Zellen nicht mit Varroatoleranz gleichzusetzen sei. Es wird angenommen, die Veranlagung kleine Zellen zu bauen, ginge mit Varroatoleranz-Veranlagungen einher.
    Diese Vermutung bedeutet dann, dass die europäischen Bienen, wenn sie ursprünglich tatsächlich kleinere Zellen als heute bauten, vor der Umstellung auf die größeren Zellen schon varroatoleranz-veranlagt gewesen sein müssten..., aber mindestens eine latente Veranlagung dafür besessen haben müssten. Wo ist sie bei den Völkern, die jetzt auf kleinen Zellen sitzen geblieben?
     
     
    Vielleicht hatte ich am Anfang auch besonderes Glück, nämlich, dass ich mit einem einzigen Volk bzw. mit wenigen Völkern und als einziger Imker im Dorf wieder anfing Bienen zu halten. Damit waren die Bedingungen am Anfang "milder" als bei Reinvasion aus vielen Völkern in unmittelbarer Nähe. So konnte sich möglicherweise, bei konsequenter Nicht-Behandlung, ein leidliches Parasit-Wirt-Verhältnis relativ ungestört entwickeln.


    Wäre es hier falsch zu vermuten, dass es neben einem vitalen Bien eines (mir fällt nichts besseres ein) „Milbs“ bedarf, dessen besonderes Merkmal die Erhaltung des Biens, als Voraussetzung für seine eigene Existenz ist?
    Ich will es zugespitzt so formulieren, auch die Etablierung der Milben, die die Bienen leben lassen bzw. der Milben, auf die sich die Bienen eingestellt haben, scheint wichtig zu sein.


    Nun die interessante Frage, was kann der Imker dabei am besten machen? Vermutlich soll er sich weitgehend raushalten.


    Letztlich sollte nicht vergessen werden, das Ausgangsmaterial muss die notwendigen Voraussetzungen mitbringen.


    Freundliche Grüße


    Manne

  • Henry : Ich meinte Dich gar nicht! :D


    Hallo, Manne,


    1. kannst Du noch etwas über Deine Winterverluste sagen; ich habe eine Zahl unter 20% im Kopf; wie stark schwankt die? Nimmt die zu, ab oder hält sie sich so etwa?


    2. Du hast mal gesagt, Deine Bienen seien von der Sanftmut her eher "wehrhaft". Der uns bekannte süddeutsche Imker schrieb mir mal von anderen Bienen, die hinsichtlich der VR sehr vielversprechend waren, aber trotzdem in der Sanftmut überdurchschnittlich. Hast Du so etwas auch dazwischen? Oder ist bei Deinen Bienen da eine feste Kopplung zwischen mäßiger Sanftmut und guter Varroaresistenz?


    3. Du schreibst von einer "eingriffsarmen" Betriebsweise. Wie viele Eingriffe sind das, ich meine: was tust Du während des Bienenjahres an den Völkern und was nicht? Ergreifst Du z. B. schwarmverhindernde Maßnahmen? Wie vermehrst Du? Wie bildest Du Jungvölker und wieviele?


    4. Hast Du irgendwann mal stichprobenhaft den natürlichen Milbenabfall bestimmt?


    5 Ganz andere Frage, weißt Du ob das VR-Projekt des LVBBB noch läuft? Und hast Du etwas über den aktuellen Stand gehört?


    Sorry, etwas viele Fragen auf einmal. Ich bin trotzdem sehr gespannt...


    Viele Grüße, Johannes

  • Hallo Konrad,


    über den Milbenfall kann ich gar nichts sagen. Ich habe ihn noch nie gemessen.
    Das Überleben eines Volkes ist nach meiner Ansicht das einzige Symptom für VT/VR.
    Aus Veröffentlichungen ist bekannt, dass überlebende Völker sehr unterschiedliche Milbenlasten tragen können. Das wird u.a. auch davon abhängen, in welchem Maße durch den Imker eine Auslese der Milben auf Vitalität erfolgt.



    Hallo Johannes


    1. kannst Du noch etwas über Deine Winterverluste sagen; ich habe eine Zahl unter 20% im Kopf; wie stark schwankt die? Nimmt die zu, ab oder hält sie sich so etwa?
    Du erinnerst Dich richtig. Ich nannte damals 20 %. Wobei ich auch feststellte, dass die Verluste in den im Bienenhaus aufgestellten Hinterbehandlungsbeuten höher waren als in den im Freien einzeln stehenden Magazinbeuten. Seither hat sich die Tendenz weiter positiv entwickelt, bis auf den letzten Winter. Da stellte sich mit 70 % Verlust eine Katastrophe ein, mit einem für die Varroose jedoch nicht typischen Erscheinungsbild.


    2. Du hast mal gesagt, Deine Bienen seien von der Sanftmut her eher "wehrhaft". Der uns bekannte süddeutsche Imker schrieb mir mal von anderen Bienen, die hinsichtlich der VR sehr vielversprechend waren, aber trotzdem in der Sanftmut überdurchschnittlich. Hast Du so etwas auch dazwischen? Oder ist bei Deinen Bienen da eine feste Kopplung zwischen mäßiger Sanftmut und guter Varroaresistenz?
    Inzwischen zeigt sich auch bei einigen meiner Völker die Tendenz hin zu größerer Friedfertigkeit. Es sind Völker darunter, die sich zumeist ohne Schleier und ohne Rauch bearbeiten lassen. Diese Erfahrung ist bei meinen Völkern relativ neu. Ich hoffe, sie schließt VT/VR nicht aus. Die Zukunft wird es zeigen.


    3. Du schreibst von einer "eingriffsarmen" Betriebsweise. Wie viele Eingriffe sind das, ich meine: was tust Du während des Bienenjahres an den Völkern und was nicht? Ergreifst Du z. B. schwarmverhindernde Maßnahmen? Wie vermehrst Du? Wie bildest Du Jungvölker und wieviele?
    Jeder Imker muss die Art, wie er imkert selber finden, was u.a. wesentlich von der Anzahl seiner Völker abhängen wird und wie er seine Absichten mit Erfahrung und Organisationstalent zu verknüpfen bzw. umzusetzen weiß. Deshalb kann ich nicht schreiben, wie was grundsätzlich gemacht werden sollte.


    Etwa seit 1980 stellte ich keine Brutwaben mehr in die Honigräume, ließ dort aber Mittelwände ausbauen. 1)
    Bei den Dadant-Kästen erübigt sich das Thema Brutwaben/Honigraum ohnehin. Daher beschränken sich die Gründe, dort Unruhe und Unordnung zu stiften noch mehr.
    Das Aufsetzen des Honigraumes ist Gefühlssache. So, wie ich gegen zu frühes Aufsetzen bin, bin ich aber auch gegen ein Hinauszögern, was, wie auch zu spätes Erweitern um eine weitere Honigraumzarge den Schwarmtrieb fördert. Die Erweiterung erfolgt grundsätzlich durch Aufsetzen.


    Setzt Schwarmstimmung ein, werden Ableger gebildet, mit Weiselzellen aus geeigneten Völkern oder sie müssen sie aus zugegebener jüngster Brut selber ziehen. Die Weiseln schlüpfen somit in keinem Gefängnis. Und die Begattung erfolgt ausschließlich auf meinem Stand.


    Alles weitere Handeln richtet sich nach der Entwicklung der Völker/Ableger und der beabsichtigten Völkerzahl. Bis zum Spätsommer liegen Informationen über die Eigenschaften der Nachzucht vor, anhand derer über die einzuwinternden Völker/Ableger entschieden wird.


    Gibt es einen Schwarm, trauere ich ihm nicht nach. Reisende soll man nicht aufhalten.


    4. Hast Du irgendwann mal stichprobenhaft den natürlichen Milbenabfall bestimmt?
    Nein, aber den Milbenbesatz der Bienen. Diesen einmaligen Test an zwei Völkern habe ich bereits angesprochen.


    5. Ganz andere Frage, weißt Du ob das VR-Projekt des LVBBB noch läuft? Und hast Du etwas über den aktuellen Stand gehört?
    Soweit ich davon hörte, läuft es erfolgreich. Da ich daran nicht beteiligt bin, kenne ich den aktuellen Stand nicht.



    1) Darauf brachte mich das Buch von Otto Alberti über seine Berufs-Imker-Erfahrungen aus der
    ersten Hälfte des vorigen Jahrhunderts. Er imkerte noch mit der dunklen Biene. Wer das gelesen
    hat, weiß, dass manches, was dieser Rasse heute nachgesagt wird, eine typische Erscheinung
    von „stiller Post“ ist.


    Freundliche Grüße


    Manne

  • Hallo Manne!
    Wenn du feststellst, dass ein Volk nicht so vital ist wie du es möchtest - vereinigst du es dann mit einem anderen Volk? Besteht dann nicht das Risiko viele Milben in das vitalere Volk einzubringen und dieses zu gefährten?
    Könntest du bitte den Titel von Otto Albertis Buch nennen und den Verlag, in dem es erschienen ist?
    Mit freundlichen Grüßen
    Hans

  • Hans Herdegen schrieb:


    Besteht dann nicht das Risiko viele Milben in das vitalere Volk einzubringen und dieses zu gefährten?


    Hallo Hans,


    ja, das Risiko besteht aber es wird nicht gescheut. Das müssen
    die Völker schaffen; sonst taugen sie auch nicht viel.


    Kefuss kauft für seine Zuchtvölker sogar Milben ein. Seine Nachfrage
    sei größer als das Angebot, sagte er 2003 in seinem Vortrag vor den Buckfastimkern.


    Hans Herdegen schrieb:


    Könntest du bitte den Titel von Otto Albertis Buch nennen und den Verlag, in dem es erschienen ist?


    Der Titel heißt "50 Jahre Berufsimker".
    Das Buch ist um 1935 erschienen.


    Freundliche Grüße


    Manne

  • Im Februar habe ich heuer einen Vortrag von P. Jungels gehört. Er berichtete über seine Imkerei und seine Toleranzzucht. Dabei erzählte er dass er diese Völker, die er nicht behandelt, im Spätsommer oft mit unbehandelten Bienen von Ablegern verstärken muss, damit sie überwinterungstauglich werden. Diese Völker gaben in den ersten Jahren fast gar keine Honigernte. Wie war das bei deinen Bienen als du angefangen hast "mit dem Milb" zu arbeiten. Hast du am Anfang eine Ernte bekommen?
    Bei den Lusbys sank die Anzahl der Völker seit Ankunft der Milbe von ca 1000 auf ca 150 ehe sich der Milb und der Bien auf ein Gleichgewicht einpendelten.
    Im Gotlandprojekt stellte man 150 Völker auf, behandelte sie nicht und beschränkte sich darauf Schwärme zu fangen und im Herbst zu kontrollieren ob alle Völker genügend Winterfutter hatten. Nach einigen Jahren waren nur noch wenige Völker am Leben ehe man im Herbst wieder mehr Völker als im Vorjahr einwintern konnte und die Anzahl der Völker wieder zunahm, der Milb und der Bien also gelernt hatten zusammenzuleben. Das war der Stand vom vorigen Herbst und ich weiß nicht wie das heuer weitergegangen ist.
    Wie sahen die Verluste bei dir am Anfang aus. Du hast ja aktiv in das Geschehen eingegriffen und nicht vitale Völker weggenommen. Dadurch hast du ja den vitalen Völkern geholfen und vor dem Druck der zusammenbrechenden Völkern geschützt. Wie waren die Verluste am Anfang bei dir?
    Mit freundlichen Grüßen
    Hans

  • Hans Herdegen schrieb:

    … Wie war das bei deinen Bienen als du angefangen hast "mit dem Milb" zu arbeiten. Hast du am Anfang eine Ernte bekommen?


    Hallo Hans,


    Bei mir war die Situation am Anfang anders. Ich hatte, nach Einstellung der Bienenhaltung einen Schwarm, den ich nicht haben wollte. Er entwickelte sich gut, musste aber hinnehmen nicht behandelt zu werden. Da das Volk unbehandelt den ersten Winter überstand und eine normale Ernte eintrug, machte ich davon Ableger.

    Hans Herdegen schrieb:

    ... Wie sahen die Verluste bei dir am Anfang aus. Du hast ja aktiv in das Geschehen eingegriffen und nicht vitale Völker weggenommen. Dadurch hast du ja den vitalen Völkern geholfen und vor dem Druck der zusammenbrechenden Völker geschützt. Wie waren die Verluste am Anfang bei dir?


    Die Geschichte entwickelte sich bei mir wohl mehr mit dem Interesse, zu sehen, was passiert, wenn nicht behandelt wird, vor dem Hintergrund, dasss es nur eine Frage der Zeit sei, bis sie wieder weg sind.
    Durch Ablegerbildung wurden die Verluste ausgeglichen, natürlich auch ohne zu behandeln.
    Vermutlich lagen die Verluste in den ersten Jahren bei einem Drittel oder einem Fünftel, mal mehr, mal weniger.


    Freundliche Grüße


    Manne

  • Hallo Manne!
    Wie weit stehen deine Bienen von unbehandelten Völkern entfernt?
    Wenn man nächstes Jahr einige Ableger machen würde um sie dann unbehandelt weiterzuführen - wie weit sollten sie mindestens vom eigenen ursprünglichen Stand und anderen Bienenständen entfernt sein?
    Um nicht andere Imker zu stören und der eigenen unbehandelten Bienen wegen?
    Wie machen sich Königinnen von dir in anderer Umgebung? Schaffen sie es auch mit der Milbe zu leben - haben sie also eine vererbbare Eigenschaft oder hat es mehr mit deiner Führung der Völker zu tun?
    Keine Angst - ich kann dich nicht um eine Königin bitten, ich darf gar keine ins Land einführen!
    Kann mir vielleicht jemand erklären wie man die Smilies in den Text bekommt?
    Mit freundlichen Grüßen
    Hans

  • Hallo, Hans,
    warum unterhältst du dich nicht mal mit Erik Österlund?
    Herausgeber der bidnitingen oder so ähnlich... :oops: 
    Man muß nicht an die kleinen Zellen glauben, damit sie funktionieren...
    Und , da wird mir Manne zustimmen, es ist keine einzelne Eigenschaft einer Königin, es ist das Gesamtsystem.
    Es ist etwas, was sich nur in diesem Gesamtzusammenhang entwickeln kann.
    Es gibt aber ganz eindeutig Linien, bzw. Völker, die z.B. nicht mal die 5,1mm schaffen ordentlich auszubauen. Andererseits hatte ich mehrere Schwärme unbekannter Herkunft, die auf Anhieb 4,9er ausbauten, als hätten sie nie was anderes getan.
    Es ist eine irgendwo ganz tief in den Genen vergrabene Eigenschaft, die möglicherweise anderen weggezüchtet worden ist...
    Ich denke, Mannes Bienen könnten 4,9 auf Anhieb, wetten? :wink:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen