• Hallo Experten,
    ich möchte das Mendeln in meine Trachtvölkern mindern. Kurz gesagt, obwohl ich meist jährlich umweisle kommen bei mir frei nach Mendel auf ein gutes Volk zwei mittlere und eines, vom Ertrag her, dass ich es nicht zugeben will so etwas zu haben. Ich halte meine Umweislungsköniginnen in Mini-Plus Beuten und beobachte sie. Ich kaufe, nicht jedes Jahr, in Luxemburg Königinnen und züchte von den besten nach.


    Frage, welche Kriterien zeichnen ein gute Jungkönigin aus. Inzuchtschäden lassen sich nach Beobachtung des Legebildes: Vergleich Bestiftung:Verdeckelte Zellen nach 13 Tagen leicht feststellen. Man könnte auch nach Liebig die Populationdynamik messen. Habe ich aber noch nie Konsequent gemacht. Ob das bei so kleinen Völkchen Sinn macht ist auch so eine Frage. Es ist kein Fehler, wenn eine Königin groß ist, man hat aber auch schon kleine Mädchen mit großer Leistung gesehen. Welche Kriterien sind anwendbar?
    Nicht unerwähnt sei, dass ich auf Wunsch meiner Kollegen im Verein einen Vortrag über Genetik der Bienen halten soll und da sind solche Erkenntnisse auch wichtig.


    Mit freundlichen Grüßen
    Remstalimker

    Im Netz ist gut auf hohem Niveau imkern.:daumen::lol:

  • Lieber Remstalimker,
    das kommt aber nicht von der Genetik, das ist schlicht einfach Gauß'sche Normalverteilung.
    Du hast bei allen statistischen Gruppen eine Glockenkurve, mit allen Bemühungen kannst du höchstens den Normal-Buckel in der Mitte etwas weiter in die positive Richtung schieben bzw. abflachen. Mehr geht einfach nicht.


    Du weißt doch selbst, daß das Wetter, der Standort, die Art der Aufstellung, und dann erst die Biene selbst den Unterschied macht.
    Sogar wenn du genetisch identische Königinnen hättest, die auch noch alle mit dem gleichen Sperma besamt wären, würdest du bei den Erträgen eine 1:2:1 Aufteilung bekommen.
    Vielleicht auf etwas höherem Niveau, aber das ist einfach unvermeidlich.
    Da führt auch kein Weg daran vorbei.
    Bei mir hat erst mal jede eine Chance, die optisch perfekt ist, also alles dran.
    Farbe ist mir relativ egal, Größe eigentlich auch, die 4,9 gezogenen passen eh durchs normale Gitter :wink: 
    Nach der Begattung gilt's dann: Brutbild okay? Und wie sehen die ersten geschlüpften aus?
    Ob ihre Kinder die Bomben des nächsten Jahres werden, hängt von zu vielen anderen Faktoren ab, auf die du keinen Einfluß hast.


    Ich habe deutlichere Unterschiede im Ertrag, aber konstantere Völker, seit ich die Golz'sche Bienenhof-Aufstellung verwende.
    Dadurch, daß sich niemand mehr verfliegt, sind die Ergebnisse "echter" geworden.
    In vorher 4er Block Reihenaufstellung waren der erste und letzte Block auch gern stärker als der Rest, davon ist jetzt nichts mehr zu merken.


    Es gibt aber keinen mir bekannten Weg, vorherzusagen, welche Königin das beste Volk bringen wird. Du kannst nur gnadenlos von deinen jeweils besten nachziehen und dafür sorgen, daß auch deren Drohnen rumdüsen.
    Gute Bienen und Drohnen in der Nachbarschaft erhöhen die Chancen natürlich, aber sie sollten nicht allzu nahe verwandt sein.


    Welches Thema soll dein Vortrag denn genau haben? Bienengenetik allgemein ist ja ein tagesfüllendes Programm.

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Ja, aber nicht nur Halbkreis, sondern wohlgemerkt von drei Seiten "windgeschützter Halbkreis".
    Da kann man, einmal eingeschwenkt, auch kurz in der Mitte ausruhen, bevor man die letzten Meter macht. Das ist wichtig. Ein Bienenhof, wo der Wind reinbläst, macht keinen Sinn.
    Meine sind nach Süden offen, und jede Kiste hat mindestens die Hälfte des Tages im Sommer Schatten.

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Nein, expilzit nicht.
    Aber guck mal bei Holtermann oder deinem Händler nach den Schriften von Golz, die sind nicht teuer und auch nicht dick, "Auf dem Weg zu einer neuen Landrasse", "Imkerliche Gesetze der Zweckmäßigkeit", und "Modernes Imkern leichtgemacht".
    Das mittlere ist das interessanteste, weil alles was er da schreibt, dir eigentlich jeder Imker mit ein paar Jahren Erfahrung bestätigen kann. Die anderen beiden muß man nicht unbedingt haben.

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Hallo Sabi(e)ne,
    so ein Regentag hat auch so seine Vorteile, man bekommt sofort Antwort.
    Vorweg, es geht mir nicht um das Griffelspitzen. Ich weiß im Moment gerade nicht ob Gauß oder Mendel zuerst auf diese Erkenntnis kam. Auf jeden Fall hat der Praktiker Mendel in seiner 2. Regel dies entdeckt oder ausgezählt. Mir steht als Biologe halt der Mendel näher.


    Zu meinem Vortrag. Bei der Aufstellung des Jahresprogramms unseres Vereines werde ich einfach für einen Vortrag eingeteilt. Ein Freund hat zu mir gesagt, mach doch mal was über Bienengenetik, dass wir darüber Reden können. Weil auch JungimkerInnen bei uns Vorträge halten, kann ich nicht "nein" sagen. Mit einem fremden Referenten kann man auch nicht so gut rumdiskutieren. Mir macht die Vorbereitung auch Spaß, bin doch aus dem Arbeitsleben draußen. Etwas Praxisbezug sollte die Sache durchaus haben, denn es kommt mit Sicherheit die Frage: "Wie machst du es?" Dabei ist das Thema schwierig, denn nix (nichts) genaues weiß man nicht. Es wird sogar behauptet, dass Drohnenbrüder genetisch identisch wären. Bienengenetik ist natürlich sehr schwierig. Ich glaube das machen alle gleich meinem Schüler. Denn in allen Büchern taucht immer das Linienzuchtschema von Ruttner auf. Ein Schüler von mir war deutscher Meister im „Hasenzüchten“. So sagt man bei uns dazu, weil Kaninchen als Art nicht allgemein bekannt sind. Was macht man da? Ich hakte sofort im Unterricht nach und wollte ein Referat in der nächsten Stunde. Er sagte: "Das kann ich sofort - totschlagen!" Das war's. So züchtet man. Ich hätte halt gerne Ratschläge von Praktikern. Ich mag die Gurus, welche Bienenreligion verkaufen, nicht. Ein gutes Buch ist das von Eigil Holm. Doch auch da gruselt es mir so langsam, wenn ich an die Afrikanisierung mit der Elgonbiene denke.


    Das mit der Aufstellung geht bei uns so nicht und ist auch nicht immer aussagekräftig. Wir wohnen in einem Weinbaugebiet und da gibt es nach dem 15. Mai keine Tracht mehr. Beim Wandern bleibt nur die Reihenaufstellung, denn besonders im Wald muss auf die Holzrücker Rücksicht genommen werden. Unsere Völker standen dieses Jahr, trotz Buckfast, in einer Reihe. Das Waagvolk (Buckis)meines Freundes stand in der Mitte und hatte nach den täglichen Meldungen die höchsten Zunahmen von allen Waagen. Ich habe die Bienenfluchten für ihn eingelegt und spüre das im Kreuz (Rückgrat) immer noch. Seine Randvölker waren dagegen bescheiden. Das dürfte eigentlich sein. Bienen lesen keine Imkerbücher, sagte ein alter Experte aus unserem Verein.


    Mein persönliches Problem: Ich betreibe die Imkerei auch sportlich und kann sie nicht ausufern lassen. 16 Völker, "basta" würde der alte Kanzler sagen. Umgeweiselt wird mit Miniplusvölkern nach dem Auffüttern und der Varroabehandlung. Da ergibt sich halt die Frage der Auslese.


    Zur Landrasse. Als ich zu imkern begann, gab es in unserer Gemeinde echte Landrässler. Es wurde nach der Schwarmlust ausgelesen. Da gab es Königinnen, welche nicht einmal ein Zandermagazin füllen konnten. Das wäre es. Ich hoffe immer noch, dass einer sagen kann: "Ich habe die Erfahrung: Wenn ich zwölf Miniplusbeuten öffne und drei davon fühlen sich gestört, die werden immer unruhig bleiben oder wenn ein leidlich besetztes Minipluskästchen im Brutnestchen lange Futter speichert, das wird es auch im Vollvolk tun. So meine Erfahrung"


    Mit freundlichen Grüßen
    Remstalimker

    Im Netz ist gut auf hohem Niveau imkern.:daumen::lol:

  • Hallo,

    Zitat

    Es wird sogar behauptet, dass Drohnenbrüder genetisch identisch wären.


    Äh, nein, nicht wirklich. Die Königin vererbt lt. Holm von ihren ganzen Sex-Allelen ja immer nur 1 Sex-Allel pro Drohn, also sind auch nur die mit demselben Sex-Allel identisch, nicht alle untereinander. Und da kann während der Entwicklung auch immer noch was passieren.


    Mit Mendel und Gauß verwechselst du was. Bei Mendel geht es nach festem Schlüssel, wenn schwarz und weiß beide dominant sind, ist die erste Generation komplett grau, und die zweite spaltet auf in scharz, grau, grau, weiß.
    Das hat aber nichts mit der Statistik-Kurve vom Gauß zu tun, die besagt nur, daß z.B. von 100 Hunden 2 extrem intelligent sind, und 2 extrem dumm, und der Rest sich in einer glockenförmigen Kurve bewegt, sprich, die Anteile von schlau und dumm sind relativ gleich verteilt, und gleichen sich im Mittel bei 100 aus. Hat nichts, aber auch gar nichts mit Erblehre zu tun, sondern nur mit Statistik.
    Ganz andere Baustelle, aber für dein Problem passender.


    Ich kann dir für deinen Vortrag bestimmt helfen, wenn du etwas konkreter werden könntest.
    Diese klaren Aussagen, die du am Schluß erwähnst, wirst du nicht bekommen, weil man aus nem Miniplus nur sagen kann, ob die Königin anständig begattet ist und Arbeiterinnen produziert oder nicht.
    Alles andere hängt von viel zu vielen anderen Faktoren ab.
    Wer bräuchte dann noch 20, 30, 50 Tochtervölker von möglichen Zuchtköniginnen, wenn man das schon im Mini feststellen könnte?
    Meinst du, die machen das alle nur zum Spaß?
    Wenn das nicht nötig wäre, würde es keiner machen.
    Du suchst da grade den Stein der Weisen, aber den wirst du so nicht finden.
    Wir reden hier nicht von 20 oder 30 Variablen in einer Matrix, sondern von locker 40-60 bekannten Faktoren und mindestens der doppelten Anzahl unbekannter.
    Kannst du vorhersagen, wie sich deine Bienen verhalten, wenn der Bauer nebenan Gülle ausbringt, wie sich das auf Flugbetrieb und Brut auswirkt?
    Kannst du abschätzen, wieviel Bienen dich ein Wespenjahr kostet, und wie die Reaktion des gesamten Volkes darauf ist?
    Kannst du mathematisch beschreiben, wie sich schlechtes Wetter im März auf die Volksentwicklung auswirkt und wie gutes? In Abhängigkeit zu vorhandenen Vorräten?
    Wie, wenn wenn viel gespeicherter Pollen da ist, wie, wenn wenig da ist?
    Zusatzvariable: Honig ist genug da; gerade noch ausreichend, ohne die Reserve anzugreifen; zuwenig, man MUSS an die Reserve.
    und so weiter....
    Das, was du suchst, gibt es nicht.
    Zumindest ist es statistisch nicht auffindbar, und deswegen KANN dir keiner sagen, wenn a), dann b).
    Das wäre gelogen, weil dieses Ergebnis niemals reproduzierbar wäre.

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Ich muß hier noch was nachtragen:

    Zitat

    Doch auch da gruselt es mir so langsam, wenn ich an die Afrikanisierung mit der Elgonbiene denke.


    Warum, bitte?
    Die Elgon als Kreuzung mit der Hochland-Monticola ist NICHT zu vergleichen mit den afrikanisierten Bienen in Amerika.
    Monticola sind die braven, die bösen sind die Scutellata. :wink: 
    Der Unterschied besteht in der Region, in der sie leben.
    Monticolas leben oberhalb 2000 Meter und haben kaum Freßfeinde, können es sich also erlauben, nett zu sein.
    Scutellata lebt unten im Urwald, hat jede Menge Freßfeinde, und muß zwangsläufig sehr wehrhaft sein.
    Ich mag die Elgons sehr :wink:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Remstalimker schrieb:

    ... Ich weiß im Moment gerade nicht ob Gauß oder Mendel zuerst auf diese Erkenntnis kam ...


    Hallo Remstalimker,


    als Mathematiker hatte Gauß (er starb 1855) mit der Vererbungslehre überhaupt nichts am Hut.
    Es war der Kloster-Naturwissenschaften-Lehrer Mendel (Veröffentlichung 1865).

    Zitat

    ... Auf jeden Fall hat der Praktiker Mendel in seiner 2. Regel dies entdeckt oder ausgezählt. Mir steht als Biologe halt der Mendel näher ...

    ... da Du die 2. Mendelregel zitierst, möchte ich Dich darauf hinweisen,
    dass Mendel
    - von reinerbigen (= homozygot) Eltern-Generationen ausgegangen ist
    - bei 1 berücksichtigten Merkmal (bzw. Erbanlage) in der F2 dann 3:1 ausgezählt und auf 1:2:1 bei den Erbanlagen geschlossen hat (= monohybrider dominant-rezessiver Erbgang)
    - bei 2 Merkmalen (= dihybrider Erbgang) 9:3:3:1 zählte
    - den zwischenelterlichen (= intermediär) Erbgang zwar nicht kannte, dieser aber seinen Regeln mit 1:2:1 (bei 1 Gen), bzw. 1:4:6:4:1 (bei 2 Genen) folgt.


    Das alles trifft für Dein Problem nicht zu, Du kannst die 2. Regel also vergessen,
    denn ab 3 Merkmalen wird es unübersichtlich: 27:9:9:9:3:3:3:1.
    Bei den "Leistungs-Genen" Deiner Bienen, die hier in Frage kommen, kannst Du von einer 100er-Größenordnung ausgehen (= polygene Vererbung).
    Wie Dich Sabi(e)ne bereits aufklärte, kommt ab 3 Genen die Statistik und Gauß mit seiner Glockenkurve ins Spiel
    (= "nichtmendelsche" Vererbung: die einzelnen Gene folgen natürlich immer noch den Mendel-Regeln, aber die Wirkung einer Vielzahl von Genen auf eine Eigenschaft läßt sich nicht mehr mit einfachem Auszählen, sondern nur noch mathematisch erfassen).


    Näheres zu Polygenie und Statistik hier: http://www.biokurs.de/skripten/13/bs13-18.htm


    Ein "Schulbeispiel" (aus meiner Schulzeit ;) ) über das Prinzip der Leistungsvererbung (additive Polygenie, modellhaft mit 2 Genen beim Mais) gibt's hier:
    http://www.mathehotline.de/bio…ages/24/865.html#POST2528


    Zitat

    ... Es wird sogar behauptet, dass Drohnenbrüder genetisch identisch wären ...

    ... da es bei der Honigbiene keine eineiigen Zwillinge gibt, ist das völlig ausgeschlossen.
    Vermutlich wurde hier etwas verwechselt, denn alle Spermien einer Drohne sind identisch.


    sabi(e)ne , das Sexallel der Drohnen ist identisch (bei je 50%), nicht die Drohnen:
    s. Abb.: http://imkerforum.de/viewtopic.php?p=9631#9631 ;)

    Mit freundlichen Grüßen
    Frieder


    ____________________


    Der Bienenstaat gleicht einem Zauberbrunnen;
    je mehr man daraus schöpft, desto reicher fließt er (K.v.Frisch)


    Es irrt der Mensch, solang er strebt (J.W.v.G.)

  • Zitat

    Es wird sogar behauptet, dass Drohnenbrüder genetisch identisch wären

    .


    Ähm,
    da habe ich eine Frage, eine Drohne entsteht doch aus einem unbefruchtetem Ei, so dass kein "Fremdgen" reinkommt, doch Sperma oder ähnliches.
    Die Eizellen, spalten sich aus eine Mutterzelle, durch die Meiose, (oder war's es doch Mitose?) jedenfalls kommen 4 identische Tochterzellen, mit indentischem Erbgut heraus, sodass in einem Volk doch alle Drohnen Geschwister sind oder?


    Remstalimker , kannst du den Vortrag hier mal posten? rein aus interesse.

  • Dobimar schrieb:
    Zitat

    Es wird sogar behauptet, dass Drohnenbrüder genetisch identisch wären

    .


    Ähm,
    da habe ich eine Frage, eine Drohne entsteht doch aus einem unbefruchtetem Ei, so dass kein "Fremdgen" reinkommt, doch Sperma oder ähnliches.
    Die Eizellen, spalten sich aus eine Mutterzelle, durch die Meiose, (oder war's es doch Mitose?) jedenfalls kommen 4 identische Tochterzellen, mit indentischem Erbgut heraus, sodass in einem Volk doch alle Drohnen Geschwister sind oder?


    Geschwister sind sie schon, allerdings genetisch nicht identisch. Weil: Die Mutter trägt die Gene ihrer Eltern und die sind verschieden..... in der Meiose werden die Chromosomen der Eltern der Königin zufällig verteilt... oder einfacher ausgedrückt: Die genetische Konstitution der einzelnen Eizellen ist verschieden.... (weil die Eizelle die Gene von Mutter und Vater trägt).

    "Moral ohne Sachverstand ist naiv und manchmal sogar gefährlich"