Paul Jungels provoziert im "Buckfastimker"

  • Hallo,


    wer hat im letzten "Buckfastimker" den (wieder mal wunderbar formulierten, fachlich brillanten) Artikel von Paul Jungels gelesen? Die Thesen sind so spannend wie provokant, weil sie die bisherige Marschrichtung der Buckfastzucht ein Stück weit in Frage stellen. Das ist besonders pikant, weil Paul Jungels selbst ja einer der profiliertesten und anerkanntesten Buckfastzüchter überhaupt ist.


    Grob vereinfacht lautet die These, daß man dem schleichenden Vitalitätsverlust und der genetischen Verarmung in der Bienenzucht dadurch entgegentreten könnte, daß man die kontrollierte Anpaarung einer einzigen Herkunft auf der Drohnenseite ersetzt durch eine genetisch möglichst vielfältige Gruppe mit hervorragenden Eigenschaften. Das würde dazu führen, daß auf der Belegstelle ein Pool von Spitzenvölkern als Drohnenspender stünde, die miteinander gerade nicht oder nur wenig verwandt sind.


    In Christian Salaus Belegstellenbericht kommt auch gleich im selben Heft das vehemente Kontra. Wieder grob vereinfacht die Begründung: Der bisher beschrittene Zuchtweg läßt keinen wirklichen Vitalitätsverlust erkennen, wenn Völker auf 9 Dadantwaben auswintern. - Der Zuchtfortschritt wird erheblich schwieriger, weil in der folgenden Nachzuchtgeneration mit einem genetisch sehr heterogenen Material weitergearbeitet werden muß, was die Auslese durch unberechenbare Aufspaltung zusätzlich erschwert. (Ich hoffe, ich geb's korrekt wieder).


    2004 gab's das ganze ja schon mal mit dem legendären "Pool of survivors" auf dem Hausberg, als dort eine Gruppe bunter Herkünfte mit der gemeinsamen Eigenschaft des Überlebens ohne Behandlung aufgestellt wurde.


    Und 2006 wird Paul Jungels Idee wieder aufgegriffen (wieder auf der Belegstelle Hausberg), und es werden 2 verschiedene Herkünfte gleichzeitig als Drohnenvölker genannt.


    Ich war ja nicht auf der letzten Züchtertagung der GdeB, aber wenn das obige Thema zur Sprache kam, wird's sicher heiß hergegangen sein. Oder kommt das erst nächsten März?

  • Zitat

    Grob vereinfacht lautet die These, daß man dem schleichenden Vitalitätsverlust und der genetischen Verarmung in der Bienenzucht dadurch entgegentreten könnte, daß man die kontrollierte Anpaarung einer einzigen Herkunft auf der Drohnenseite ersetzt durch eine genetisch möglichst vielfältige Gruppe mit hervorragenden Eigenschaften. Das würde dazu führen, daß auf der Belegstelle ein Pool von Spitzenvölkern als Drohnenspender stünde, die miteinander gerade nicht oder nur wenig verwandt sind.


    :lol: Was anderes mach ich doch hier auch nicht, und ich unterschreibe sofort jedes Konzept in DER Richtung.
    Dann bräuchte man zwar genetische Fingerprints, um die wirkliche Abstammung nachweisen zu können, hat aber eben den vollen Vorteil der Mehrfachbegattungen.
    Zwangsläufig ergibt sowas allerdings in meinen Augen, daß du dann im Gegensatz zu einer besamten Königin nicht mehr mit 20 oder 30 Töchtern auskommst, sondern eher 50-100 brauchst, aber genetische Vielfalt hat noch nie geschadet.
    Das Problem ist natürlich, wenn der absolute Stecher auch der absolute King in Überleben UND Ertrag ist, dann wird es kompliziert.
    Aber im Grundsatz habe ich persönlich nichts, aber auch gar nichts, gegen diesen Zuchtweg.
    Es sollte nur sichergestellt werden, daß man die Abstammung irgendwie real achvollziehen kann.
    Sprich, wenn das absolute Knallervolk bei mir nächstes Jahr Guth-Königin F1 mit Mellifera-Einschlag begattet durch Reiner-Elgon ist, möchte ich das so erfahren können, und nicht rätseln müssen, ob da jetzt noch eine Heidebiene vom Nachbarn oder sonstwas mit drin ist.
    So ganz langsam müßte sich das doch zu bezahlbaren Preisen machen lassen, oder?

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Zitat

    :lol: Was anderes mach ich doch hier auch nicht

    Doch, denn auf der Belegstelle stehen dann ja nicht die Bienen Deiner Nachbarn und Deine eigenen, sondern [phantasier] Reiners Anatolica-Spitzenwuchtbrumme, Thomas Rueppels letztjähriger OL-Bolide, Neuhausers alpenländisches Geheimrezept erster Güte, Preissl-Neuburgers Märchen aus 1001er Nacht, Kefuss' einziges sanftes Volk usw. Und das alles auf einmal! Was meinst Du, da werden Deine Miniplus schon bei der Anfahrt vibrieren vor Vorfreude! [/phantasier] :D

  • :lol::lol::lol::lol::lol: 
    Dann bau ich diesen Winter sofort noch 100 dazu, und für die Saison danach bräuchte ich dann zum Sortieren und Auslesen allein schon mindestens 1000 Völker? :lol::lol::lol:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Hallo Imkers,


    hier der Link zu dem Artikel, für alle die den "Buckfastimker" unglücklicherweise nicht bekommen.


    http://www.apisjungels.lu/page184.html


    Ich fand den Artikel ungemein spannend! Hat mir beim Bearbeiten für das Heft viele Gedanken bereitet.


    Johannes hats schon erwähnt, wir haben in diesem Jahr zwei Drohnen-Herkünfte auf dem Hausberg stehen. Die ersten Königinnen sind ja jetzt schon seit einigen Wochen in Eilage und die Nachkommenschaft läßt sich zumindest auf die primären Eigenschaften beurteilen. Ich muss ehrlich sagen, ich bin begeistert! Mit sehr wenigen Ausnahmen sind die Bienen von einer hohen Vitalität (sprich Legeleistung - lückenlos!) und guten bis sehr guten Sanftmut! Die Bienen sind äußerlich sehr einheitlich. Alles weitere läßt sich ja erst im nächsten Jahr sagen.


    Als Versuch habe ich ein Drohnenvolk frühzeitig entweiselt, die Königin schlüpfen und begatten lassen, gedeckelte Brut abgewartet und wieder entweiselt usw. Die jetzige Königin ist also eigentlich "ingezüchtet". Dennoch knallt sie die Waben mit Brut voll, dass es eine wahre Freude ist. mal sehen, wie sie über den Winter kommt! Bin aber sehr zuversichtlich. Ausserdem geben (standbegattete) Nachzuchten solcher "Inzuchtlinien" meist sehr gute Wirtschaftsvölker! 8) Mal sehen, ob die .06-B33(RS) den Weg ins Pedigree findet.

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  • Reiner Schwarz schrieb:

    Als Versuch habe ich ein Drohnenvolk frühzeitig entweiselt, die Königin schlüpfen und begatten lassen, gedeckelte Brut abgewartet und wieder entweiselt usw. Die jetzige Königin ist also eigentlich "ingezüchtet".



    sorry, für mein Verständnis: ein Drohenvolk auf der Belegstelle entweiselt und die Königinn dort auf dieser Belegstelle auch begatten lassen? ...hab' ich das richtig verstanden?

    "Moral ohne Sachverstand ist naiv und manchmal sogar gefährlich"

  • Hallo, Reiner,


    das mit der lückenlosen Brut ist spannend. Wie lückenlos ist die genau? Hast Du mal den Brutausfall über 100 Zellen gemittelt, wie bei Eigil Holm beschrieben? Und weißt Du etwas über den prozentualen Brutausfall, der bei den belegstellenbegatteten Königinnen üblicherweise so auftritt?


    Lieben Gruß, Johannes


    PS: Ist Paul Jungels Konzept eigentlich auf der letzten Züchtertagung diskutiert worden? Wenn ja: welcher Emotionspegel wurde erreicht :roll:?

  • Klar, meine Sympathien fliegen Paul Jungels und Eurem Konzept spontan zu. Beim näheren Nachdenken kann man aber Christian Salaus Bedenken ja irgendwie schon verstehen - wie schafft man es bei der so entstehenden genetischen Heterogenität, effektiv auszulesen und die Weiterentwicklung und v. a. die Konstanz der Vererbung zu sichern? Bei einem Pool von 2 Vatervölkern kann man sich das noch irgendwie vorstellen, aber theoretisch müßte man sich ja eher noch mehr Vaterherkünfte gleichzeitig wünschen, wenn man Paul Jungels ernst nimmt. Sprich Spitzenvölker jetzt - auf Kosten der vernünftigen Weiterentwicklung und -zucht in den nächsten Jahren und Jahrzehnten?


    Gespannte Grüße, Johannes

  • G. Wustmann schrieb:


    sorry, für mein Verständnis: ein Drohenvolk auf der Belegstelle entweiselt und die Königinn dort auf dieser Belegstelle auch begatten lassen? ...hab' ich das richtig verstanden?


    Entschuldige, hätte dazu schreiben sollen "entweiselt und nachziehen lassen und diese Königin gleich wieder dort begatten lassen und dann das gleiche nochmal.


    Also, zur allgemeinen Verwirrung, in Buckfast-Pedigree-Form:


    B33(RS)= .06-B33(RS) hbg A119/B53 : .06-B28(HMB) hbg A119/B53 : .05-B53(HMB) ins B123(FW) : .03-B263(WP) rud B149(WP) : .01-B264(WP) rud B1(Unije) etc.


    Auf Deutsch meine (RS) B33 ist eine 2006er Tochter der B33(RS) die eine 2006er Tochter der B28(HMB) von 2005 ist usw. (Gattenseite aussen vor).


    Wer möchte kann gerne Töchter von ihr haben, im nächsten Jahr, wenn sie den Winter gut übersteht und mit immer noch gefällt :)

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  • Reiner Schwarz schrieb:

    Entschuldige, hätte dazu schreiben sollen "entweiselt und nachziehen lassen und diese Königin gleich wieder dort begatten lassen und dann das gleiche nochmal.
    Wer möchte kann gerne Töchter von ihr haben, im nächsten Jahr, wenn sie den Winter gut übersteht und mit immer noch gefällt :)



    ...habe es also doch richtig verstanden.


    Wenn auf der Belegstelle aber Drohnen zweier verschiedner Herkünfte standen, so ist das gute Brutbild einzusehen, weil wenig (oder gar keine Inzucht).
    Denn die Königinn wird sich mit den Drohnen der anderen Herkunft gepaart haben........ denn das ist usus im Tierreich: Paarung wird bevorzugt mit einem weiter verwandten Partner.....



    Jo, ich glaube, ich würde mich da mal anmelden wollen für Töchter im nächsten Jahr, wenn die Königin weiter das hält, was sie verspricht....

    "Moral ohne Sachverstand ist naiv und manchmal sogar gefährlich"


  • Hallo Johannes,


    je nachdem wo ich die Raute hinschieben würde, ca. <1%. Ich hatte erst einmal ein löchriges Brutnest beobachtet, bei Carnica und dann etwa 15%. Bei meinen B noch nie. Geht auch irgendwie gar nicht, ausser du betreibst Linienreinzucht über Besamung/Insel.


    Pauls Konzept wurde leider nicht sehr ausführlich diskutiert. Die alten Genossen hören da von Haus aus oft schon weg, andere sind sehr aufgeschlossen dafür. Zu Christians Argument kann ich nur sagen, dass sich mangelnde Vitalität zunächst nicht in einer geringeren Volksstärke zeigt. Dann ist es eh schon fünf nach Zwölfe!

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  • Johannes Haller schrieb:

    Klar, meine Sympathien fliegen Paul Jungels und Eurem Konzept spontan zu. Beim näheren Nachdenken kann man aber Christian Salaus Bedenken ja irgendwie schon verstehen - wie schafft man es bei der so entstehenden genetischen Heterogenität, effektiv auszulesen und die Weiterentwicklung und v. a. die Konstanz der Vererbung zu sichern? Bei einem Pool von 2 Vatervölkern kann man sich das noch irgendwie vorstellen, aber theoretisch müßte man sich ja eher noch mehr Vaterherkünfte gleichzeitig wünschen, wenn man Paul Jungels ernst nimmt. Sprich Spitzenvölker jetzt - auf Kosten der vernünftigen Weiterentwicklung und -zucht in den nächsten Jahren und Jahrzehnten?


    Gespannte Grüße, Johannes


    Ich habe da aber noch was anderes in petto. Das mit der Heterogenität ist durchaus ein Argument. Aber, was machen wir denn eigentlich bei der Buckfastzucht? Ein Akkumulieren positiver Erbmerkmale. Wo die herkommen, sprich von welchem Drohn mit welchem Passaporte auch immer ist eigentlich Wurscht. Karl Kehrle sagte: "Falls mal ein anderer Drohn meine Königinnen begattet ist es nicht schlimm. Wenn es kein vernünftiger war fällt die Königin bei der Selektion raus, wenn doch, danke ich dem lieben Gott dafür!" Hat es funktioniert? Jau, aber wie!


    "Mein" zukünftiges Zuchtkonzept für unsere Belegstelle sieht wie folgt aus. Ist aber erst ein Gedankengebilde. Ich verwenden "Generationen-Pool". Das würde bedeuten. Ich verwende z.B. als Kern die Töchter einer Königin B11. Ziehe Töchter nach. Selektiere aus diesen die Beste heraus, nennen wir sie B22 und ziehe davon nach. Zur Aufstellung gelangen also

      Töchter der B11 (liefern Erbmerkmale der B11)

      Töchter der B22 (liefern Erbmerkmale der B22)

      Die Zuchtmutter B11 selbst (liefert Erbmermale ihrer Eltern)


    Ein etwas engeres Konzept (Vorschlag von Paul Jungels) nenne ich mal "Enkelinnen-Pool". Ich habe also mein Superkönigin B11, ziehe davon Töchter nach, Von den beiden besten B22 und B23 ziehe ich eine große Anzahl an Töchtern nach (gleiche Begattung oder auch unterscheidlich) und stelle die besten als Drohnenvölker auf.


    Muss mir das alles aber noch genau durch den Kopf gehen lassen, kann mir aber vorstellen, das dies Konzepte sein können um einerseits die genetische Erosion zu vermeiden aber dennoch einen Zuchtfortschritt zu erreichen oder einen Status zu festigen. Let the bees tell you!

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  • Hallo


    reiner


    Dein letzter Gedanke ist nicht schlecht
    hier kann man noch von gezielter Zucht sprechen
    die Königin wird ja dabei an eine Linie angepaart.
    Mit Drohnenvölker verschiedener Abstammung
    hat man das Problem das man den Überblick
    über die Abstammung verliert, zuviele Möglichkeiten.


    Gruß Uwe

  • Uwe Eichholz schrieb:

    Mit Drohnenvölker verschiedener Abstammung
    hat man das Problem das man den Überblick
    über die Abstammung verliert, zuviele Möglichkeiten.


    Ja, ja,... auf Kosten der Übersicht aber Brutausfälle unter 1% - es klingt fast unglaublich. Ich glaube, da stecken buckfastzuchttechnisch Möglichkeiten drin, von denen wir jetzt kaum was ahnen. - <1%!!? Ich muß noch mal meinen Eigil Holm aus dem Regal ziehen, wie geht so was überhaupt? Mann, Mann.


    Da ist man versucht, die Übersicht nicht mehr über alles zu setzen.


    Ich habe jetzt mir jetzt noch mal einen Thomas-Rueppel-Vortrag von 2004 reingezogen. Sprachlich manchmal chaotisch, aber dem Mann sitzt die Erfahrung und das Können in jeder Muskelfaser, jeder Hirnzelle und jedem Fingernagel. Van den Bongard zählt ihn zu den besten 5 lebenden Züchtern. Wenn man das liest, kriegt man den Eindruck, als müßten sich beide Konzepte - die klassische Buckfastzucht nach Bruder Adam, wie Thomas Rueppel sie auf Baltrum und anderswo betreibt und lebt, und die Jungels'sche "neue Idee" doch eigentlich ideal ergänzen. Das eine tun und das andere nicht lassen. Oder?