Varroa ist nur Symptom

  • Hallo,


    ich eröffne hier mal einen neuen Thread auf Bernhard Heuvels Einwurf in http://www.imkerforum.de/viewtopic.php?p=41987&highlight=#41987 hin.


    Bernhard : Erläutere das doch mal!


    Vermutung des Hintergrundes meinerseits: Der Organismus würde nicht von Parasiten befallen werden, wenn er vital ist?

    42

    ganz sicher

    nur nicht beim bee-space

  • :lol: ich bin mal so frei und stelle meine eh schon bekannte Meinung nochmal rein.
    Mit der Behandlung der Varroa mit chemischen Mitteln, durch die recht zügig Resistenzen entstehen, verlängern wir eine natürliche Anpassung nur um qualvolle Jahre hinaus.
    Walt's Bericht über das Verschwinden/Reduzierung der wilden Bienen über einige Jahre und deren Wiedererstarken auf den vorherigen Stand innerhalb von 10 Jahren bestätigt mich in dieser Auffassung nur.
    Zumal ich von anderen Imkern in Amiland dasselbe gehört habe, und da waren auch Profis genug dazwischen.
    Wir haben uns keinen Gefallen getan, mit der chemischen Bekämpfung überhaupt anzufangen.
    Die Verluste der Berufsimker hätten über einen Solidaritätsfond locker aufgefangen werden können, weil so viele davon gibt es in D nicht.
    Der XXX verbrät jedes Jahr mehr Kohle für nichts und wieder nichts....und der XXXX auch.
    Hätten wir von Anfang an die Füße stillgehalten, hätten wir schon lange varroatolerante Bienen, egal ob mit oder ohne kleine Zellen.
    Durch die Medis greifen wir nur ziemlich verhindernd in einen natürlichen Prozeß ein, ohne tatsächlich an der Gesamtsituation noch was zu verbessern.
    Dadurch, daß die Wechselwirkungen der modernen Agrarchemie im Boden mit Abbaumetaboliten des Vorjahres gar nicht mehr vorhersehbar sind, wird die Situation nochmal drastisch verschlimmert.
    Und über Bauern, denen die B-Klassen am Allerwertesten vorbeigehen, und wilde Tankmischungen ausbringen, sag ich lieber gar nichts.
    Fakt ist, wenn wir die Landwirte nicht langfristig zu mehr Umweltschutz und biologischeren Arbeitsweisen kriegen können, wird es bald keine Bienen mehr geben.
    Und es nützt absolut nichts, wenn bio nicht angemessen bezahlt werden kann.
    Durch den Druck der Discounter können in Süddeutschland schon die ersten Demeter-Bauern ihre Produkte nicht mehr kostendeckend absetzen.
    Wer sich auf einen Umsatz über den Preis verläßt, wird untergehen.


    Die Varroa ist tatsächlich nur ein Symptom, was hier in D und dem restlichen Europa tatsächlich falsch läuft.
    Simon hatte es mit dem Ausdruck des "heiligen Landes" auf den Punkt gebracht, auch wenn sich das für viele völlig überzogen anhört.
    Aber unserer Gesellschaft ist tatsächlich der Respekt vor dem Primär-Produktionsmittel Boden verlorengegangen.
    Es gibt tatsächlich noch Leute, die ihre Erde nur zu kosten brauchen, um zu wissen, was gerade fehlt. Daß das meist keine koventionellen Landwirte sind, versteht sich von selbst.
    Wer braucht tatsächlich 327 Sorten Joghurt im Supermarkt?
    Ich nicht.
    Ich brauche dazu frische Rohmilch, einen EL vom letzten Ansatz und hinterher etwas Obst und Honig.
    Warum meinen die Handelsketten, wir bräuchten 327 Sorten Joghurt?
    Mehr als 50% davon werden weggeschmissen, wegen Ablauf des Haltbarkeitsdatums.
    Aber offensichtlich wird doch noch genug dran verdient, um auch noch weitere Sorten zu entwickeln....
    Nur: wer verdient daran?
    Der Ur-Erzeuger?
    Nachdenken ist angesagt....und der Zusammenhang zur Varroa ist leicht herstellbar.
    Cui bono?
    Wem nützt es?

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Bernhard hat Recht damit, dass die Bekämpfung der Varroa lediglich die Bekämpfung eines Symptom darstellt.
    Die tatsächlichen Ursachen sind zu einem sehr wesentlichen Teil vom Imker gemacht.


    Sabines Argumentation geht in die richtige Richtung.


    Meine Bienen bestätigen es. Sie leben ohne Behandlung.
    Aber vielleicht sind es ja auch gar keine Bienen.



    Gruß


    Manne

  • Hallo allerseits.


    Rainer : Ich kann mich nur meinen Vorrednern anschließen. Deine Definition bringt die Frage aber auf den Punkt. Wenn der Organismus vital wäre, würde er nicht befallen.


    Ursachen für die fehlende Vitalität, die wären zu untersuchen. Ohne Untersuchung lassen sich nur Vermutungen aufstellen. Ich selber vermute aus Berichten von Nichtbehandlern ableitend, folgende Ursachen:


    - Trachtangebot: die Diversität und Menge des Trachtangebots spielen anscheinend eine große Rolle. Ob der Nektar der Wildpflanzen eine heilende Wirkung hat?


    - Streß: die imkerlichen Arbeiten verursachen ohne Zweifel Streß. Wenn die Bienen diesem Streß und sei er noch so gering gehalten, wöchentlich ausgesetzt werden, so darf man sich nicht wundern, wenn sie schwach werden. Wenn wöchentlich zur Schwarmkontrolle alle Waben gezogen, oder alle Zargen gekippt werden.


    - Volksgröße: es ist ganz interessant zu lesen bei Christ, wie durch Magazine die Volksgröße manipuliert wird. Die natürliche Schwankung der Größe innerhalb des Volkes entfällt, man hat ewig junge Völker. Die Varroa vermehrt sich über die Brut, durch unsere brutstarken Völker bieten wir ewig gedeckten Tisch. Durch die Rasse einen gedeckten Tisch bis in den Dezember rein.


    - Königin: durch die weit verbeitete Praxis, jedes Jahr die Königin abzudrücken und eine neue einzuweiseln, wird der Zusammenhalt eines Volkes geschwächt. Außerdem entfällt jedes Kriterium der Langlebigkeit. Wie soll ich dieses Kriterium bei jährlichem Abdrücken auch bewerten?


    -Winterfutter: das Winterfutter ist essentiell für die Gesundheit der Bienen. Henrys Auffassung, daß Zucker besser ist als Honig, entspricht der modernen Sicht der Wissenschaft. Alles in Bestandteile zerdröseln, dann synthetisieren. Leider schaffen die Wissenschaftler es nicht, die Teile wieder zusammen zu fügen. Das Ganze ist eben mehr als die Summe seiner Teile. Hinzufügen möchte ich weiter, daß der Vergleich Zucker zu Honig bestimmt mit Sortenhonig gemacht wurde. Ich bemerke einen Unterschied, wenn ich nur einmal im Jahr ernte: der Honig hat eine andere Konsistenz, er ist mit vielen Sorten geimpft.
    Daher vermute ich eine bessere Überwinterung auf Mischhonig, wie er natürlich auch vorkommen würde. Monatliches Abschleudern hingegen verhindert eine Durchmischung oder wenigstens Impfung.


    - Medikamente: ich bin der Auffassung, daß Medikamente zwar Linderung aber keine Heilung bringen. Die Anwendung verhindert die natürlichen Prozesse, die einen Ausgleich finden würden.


    - Mobilbau: neben, unter, drüber. Überall können die Bienen (und auch die Varroen!) an den Waben durch. Die Waben sind gerade und bilden keine Rose, von der bei Christ noch zu lesen ist. Der Nestduft verteilt sich, die Wärmeregulation ist außer Kraft gesetzt.
    Der größte Nachteil des Mobilbaus ist aber, daß die Imker zum Rumwursten im Brutnest verleitet werden.


    Heutzutage ist Sterben out geworden. Mit allen Mitteln wird die Ewigkeit angestrebt. So bei den Bienen, so bei den Menschen. Wer aber gegen das Sterben ist, handelt wider das Leben.


    Starke, junggebliebene Völker durch Umweiseln und Vereinen mögen ein schöner Anblick sein und jede Menge Honig bringen. Die natürlichen Prozesse/Kreisläufe aber außer Kraft gesetzt. Zumindest für kurze Zeit, dann schlagen sie mit aller Wucht zurück.
    Extreme werden wieder harmonisiert. Jeder Überschuß abgeschöpft. Die Vorgehensweise des Schlendrian (Christ über Korbimker) entspricht der Natur: starke und schwache Völker werden geerntet. Die mittelstarken bleiben erhalten. Die Überschüsse
    (die Starken) werden abgeschöpft (siehe Entwicklung von Parasiten in Monokulturen) und die Schwachen ausgemerzt.


    Die Lösung der oben genannten Ursachen liegen auf der Hand und sind bei Warré niedergeschrieben. So wenig wie möglich eingreifen, auf Mischhonig überwintern, für diverses Trachtangebot sorgen.


    Vielleicht sollte man die ertragreiche Magazinimkerei mit der selektiven Korbimkerei verbinden. Die Bienen aus dem Strohkorb für die Befüllung der Magazine verwenden, so wie es bei Christ und Warré beschrieben wird. Dann würden auch die abge

  • ...würden auch die abgebildeten Bienenkörbe auf unseren Honig-Schildern wieder einen Sinn machen.


    Viele Grüße,


    Bernhard Heuvel

  • Moin Imkers,


    nur ehe die Diskussion hier wieder nur mit "ich vermute mal-" und "ich denke mal"- und "ich glaube"-Fakten belebt wird, mal einen ganz kleinen Denkanstoß:


    Wenn Kratzen auf der Omme das Symptom ist, sind juckende Schwellungen und Stiche auf der Rübe die Ursache und auch ein Symptom und Läuse auf'm Koppe dafür die Ursache, dann sind also Läuse das Symptom für:
    1. mangelnde Vitalität,
    2. mangelnde Hygiene,
    3. fehlende Glatzen?


    Derartige Vereinfachungen mit religiösem Charkter sind grob unwissenschaftlich und Unsinnig, schon weil die Punkte zur generellen Einflußnahme fehlen.


    Und bitte nehmt es dem Imker nicht übel, wenn er seine Bienen liebt und ihnen helfen will. Er macht nichts anderes als unsere westliche Gesellschaft im Ganzen. Wir legen zusammen und schaffen einen sozialen Ausgleich und wir erhalten die Fortpflanzungsfähigkeit jedes Gesellschaftsmittgliedes unter Ausschaltung jeglicher Selektion, weil (wir Deutschen ganz besonders) nicht den Mut haben, den Erbkranken und den Schwachen auszusortieren und unsere kulturelle Einstellung uns sogar solche Gedanken verbietet. Will man es dem Imker übel nehmen, wenn er seine lieben Bienen auch über die Zeit rettet.


    "Welch seltsames Glück! Was ist es denn, das einem das Herz schneller klopfen macht, wenn man das Gesicht über die von fremdem Leben wimmelnden Wabe neigt, dieses Gesicht, von dem die Tiere nichts wissen-? Wie ein bleicher Mond ist es über ihnen. Es kann nicht die Freude darüber sein, daß solch starkes Volksgewimmel eine gute Honigernte verspricht, so materiell klopft mein Herz nicht. Und es kann nicht die Zärtlichkeit sein, die jeder Mensch für ein hilfloses Wesen hat, das er betreut, sei es nun ein Kind oder ein Tierjunges. Denn die Bienen sind nicht hilflos, nicht in dieser Art lassen sie sich betreuen. Viel weiter her, aus viel tieferen Gründen des Seins muß dieses Glück kommen. Neigt vielleicht zu dieser Stunde Gott sein Antlitz über die Wabe Welt, sieht wimmelnes Leben, und lächelt - von ferne? Ach es ist ein seltsam seliges Glück, ein bißchen Herrgott zu sein - über einer Bienenwabe!" Hans Fallada. Imkerführer 1943

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Hallo Henry,


    man kann mit dem, was man weiß umgehen.


    Man kann ebenso mit dem, was man nicht weiß, auch das ist Wissen, umgehen und in Deiner Wortwahl ausgedrückt, entweder sozial-staatlich oder eigenverantwortlich.


    Wen willst Du an dieser Stelle der Unsachlichkeit bezichtigen?


    Gruß


    Manne

  • Moin, moin, Bernhard,

    Zitat

    Wenn der Organismus vital wäre, würde er nicht befallen.


    Das kann ich so nicht stehenlassen, weil es falsch ist.
    Auch die vitalsten Organismen, egal welche, sind ständig einem Bombardement verschiedenster Angreifer ausgesetzt und werden durchaus auch befallen.
    Die entscheidende Frage ist nur die: werden sie damit aus eigener Kraft fertig?


    Schaffen sie es, sind sie gegen Angriffe dieses speziellen Feindes in Zukunft gewappnet, schaffen sie es nicht, sterben sie.
    Inwieweit da unterstützende Maßnahmen von außen sinnvoll sind, ist schon wieder eine andere Frage.
    Zumal wir speziell bei den Bienen doch gar nicht so genau wissen, was wirklich unterstützend ist, und was evt. mehr Schaden als Nutzen anrichtet, wir sind schließlich keine Bienen.
    Wir stehen auf dem Standpunkt, wir tun mit allen Behandlungsmethoden, die die Milbenzahl senken, den Bienen was Gutes.
    Ist das denn tatsächlich so?

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Henry schrieb:

    ...nur ehe die Diskussion hier wieder nur mit "ich vermute mal-" und "ich denke mal"- und "ich glaube"-Fakten belebt wird, ...



    Hallo miteinander!


    Henry : Du fuehrst diese "ich vermute mal-" und "ich denke mal"- und "ich glaube"-Fraktion doch mit an. Solange Du nicht die Untersuchungen selbst liest und pruefst. Solange Du anderen Imkern nachbetest, bist Du kein Deut besser als wir. Auch nicht, wenn Du uns genau das als Erster vorwirfst.


    sabi(e)ne : Der Einfluss von aussen ist hilfreich, solange man nicht bei den Symptomen ansetzt, sondern bei den Ursachen.


    Viele Gruesse,


    Bernhard Heuvel

  • Morgen zusammen,
    Danke Rainer für das lustige Thema, Danke Bernhard, daß es hier nicht langweilig wird.
    Vor 10 Jahren hab ich mal bei einem Vortrag über die Varroa, den ich halten durfte auch so eine Behauptung fallen lassen, so quasi, hätten wir nicht zur Chemie gegriffen, wäre das Problem gar keins mehr.
    Ohjeh, da bekam ich aber eine auf die Mütze von unserem Apotheker.
    Wenn ich mich nicht irre, hast Du Berni nur eins vergessen: Das
    Schwärmen! Oder hab ichs übelesen. Aber das weisst Du sicher besser,
    Du bist ja ein belesenes Kerlchen. Da haben doch schon die Russen in den 50er rausgefunden, dass jeder Organismus einen Vitalschub kriegt, wenn sich die Umgebung oder die Umweltbedingungen ändern.
    Ergo: Schwarm, neuer Ort, neue Umgebung = vitaler = ?
    Und die anderen Vorzüge des Schwärmens wissen wir eh.
    Also ich bin froh, dass nicht immer die eingetretenen Pfade der Imkerschaft weitergegangen werden, oft ist auch ein Schritt zurück, einer in die richtige Bahn.
    So long, see you later alli...

  • Hallo Simon!


    Na, dank deinem Einwurf mit dem Schwaermen wird es hier gleich auch nicht langweilig :wink: Gleich sitzen hier wieder welche auf den Barrikaden....


    Schwaermen ist ja so schaedlich fuer den Ertrag.


    Aber die Rettung naht: Christ schreibt, dass er mit seiner Magazin-Imkerei mit Schwaermen arbeitet. Er haelt die frueh im Jahr schwaermenden Bienen fuer die Besten und selektiert nach diesen aus. (Korrigiere mich Rudi, wenn ich was Falsches erzaehle). Er arbeitet mit Rueckvereinigung. Allerdings schreibt er auch, dass er den Korbimkern die Bienen im Herbst abkauft, die abgeerntet werden sollen und eigentlich getoetet wuerden. Vielleicht liegt Christs Geheimnis genau darin: Bienen zusammenwerfen. Und wenns die eigenen Voelker nicht bringen, dann eben mit denen von den Korbimkern. Tschuldige, Rudi, aber ich sehe Christ nicht ganz so rosig. Laut seinen eigenen Worten, wurde er schon damals fuer seine Kuensteleien kritisiert.


    Genauso schrieb Warre, dass die "leerstehenden Magazinbeuten" mit den Bienen aus Strohbeuten wieder aufgefuellt werden.


    Meine Beuten sind rappelvoll im Moment, obwohl zum Teil mehrere Schwaerme abgingen. Mal sehen, was der Honigertrag sagt. Wenn ich einen zufriedenstellenden Teil Honig einfahre, und dafuer keinen Finger krumm machen musste, dann ist das in Ordnung fuer mich, wenig ich nicht die Maximalleistung erzielte. Aber warten wir ab.


    Ich denke immer mehr ueber die Selektion in Strohkoerben und die Produktion in Warrebeuten nach. Schwaerme werden in Strohbeuten eingeschlagen, die genau den richtigen Raum fuer einen Schwarm haben. Nach dem Winter wird der Strohkorb umgedreht in einen Eimer gesetzt, Warre-Magazine drauf, Bienen hochtreiben. Honig und Wachs ernten, Brut an die Huehner fuettern (oder selber essen). Varroa dezimiert durch Brutentnahme. Siehe auch Warre und die "mutige Methode".
    Die Bienen werden so als frueher Schwarm dieses Jahr nicht schwaermen. Aber im naechsten Jahr, diese Schwaerme werden in Strohkoerbe eingeschlagen und der Kreislauf beginnt von vorne.


    Im Herbst werden die schwachen und ganz starken Koerbe geerntet, die Magazine werden normal geerntet. Die Mittelstarken werden fuer die Befuellung der Produktionsbeuten zurueckgehalten.


    Ist nur eine Ueberlegung, die das Schwaermen und die Selektion in die Betriebsweise mit einbindet.


    Sollte vitale Voelker produzieren und die Varroa von selbst regeln.


    Viele Gruesse,


    Bernhard Heuvel

  • reiner :

    Zitat

    Ursache also "Global Acting"? Ein Symptom also die Einschleppung der Varroa?


    Yepp. Sehe ich zumindest so.
    Siehe auch die eingeschleppten neuen Arten.
    Das Problem ist aber nun nicht neu, siehe Australien.
    Nur geht das heutzutage viel schneller als früher.
    Es gibt da eine Studie, die eine Seuche simuliert, und ausrechnete, wie schnell es gehen würde, bis diese Seuche weltweit verbreitet ist.
    Keine 8 Tage....


    Bernhard :
    Ob eine Ernteminderung durch Schwärme stattfindet, liegt doch ganz erheblich an deiner lokalen Trachtsituation.
    Hast du wirklich nur Frühtracht und danach nix mehr, wirst du hohe Einbußen haben.
    Hast du eine halbwegs vernünftige Sommertracht, werden die Kisten überlaufen.


    Mein Schwarm im Hundezwinger sitzt auf zweieinhalb BR und hat oben noch 2 Zargen vollgemacht, und der kam Mitte Mai..... :wink: 
    Da ich nicht weiß, wo er herkam, kann ich allerdings nicht sagen, wie sein Muttervolk aussieht. Außerdem hatte ich ihn nach vier Wochen mit einer legenden Königin umgeweiselt, weil ich meinen Nachbarn in Bezug auf Selektion zur Sanftmut nicht trauen kann 8)

    "Meet me in a land of hope and dreams"
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