Stechfreudige Bienen

  • Hallo Leute,
    nachdem ich voriges Jahr mit einem Sammelbrutableger nur mäßigen Erfolg hatte, wollte ich heuer Ableger bilden, indem ich einfach eine Wabe mit Stiften – aus einem recht friedlichen Volk – eingehängt habe. Das hat auch bei sechs von neun Ablegern funktioniert. Die Ableger waren zunächst friedlich. Nachdem die Brut der neuen Königin ausgelaufen war, sind fünf der sechs Völker zu wahren Stechern mutiert. Die anderen Völker waren übrigens zur gleichen Zeit friedlich. Da die Ableger sich recht gut entwickeln, dachte ich eher an sanieren, als an auflösen. Also einen Brutableger machen und dann die Königinnen austauschen? Oder hat jemand einen besseren Vorschlag?
    Ein anderer Gedanke. Da ja die Bienen mütterlicherseits friedlich waren, könnte man es auf die Drohnen schieben. Also könnten die Ableger doch noch friedlich werden? Aber bei dem massiven Auftreten, müssten ja fast ausschließlich Drohnen mit stechfreudigen Eigenschaften unterwegs gewesen sein. Gibt es noch andere Erklärungen (außer den Erbeigenschaften) für solche Stecher?
    Für jegliche Hilfe bedankt sich im Voraus
    Gert

  • Hallo Gert,


    diese Beobachtung habe ich auch schon gemacht - scheinbar friedliche Ableger mutieren nach Auslaufen der ersten Brut zu waren Aggressoren :o Augenscheinlich war es aber immer dann, wenn die Ableger spät (mitte-ende Juli) gebildet wurden. Aus Ermangelung an Bienen/Königinnen habe ich dann die Ableger meist weitergeführt - klar, sehr viele Möglichkeiten warn da nich 8) Im Frühjahr, nach dem Auswintern, entwickelten sich diese Ableger genau so gut wie alle Anderen und waren auch wieder friedlich :):) 
    Meine Erklärung zu dieser Beobachtung: der Ableger ( Bien) merkt wohl, das es schon spät im Jahr ist und das weder genügend Brut noch genügend Futter "im Hause" ist um über den Winter zu kommen - er hat (um es mal sehr krass zu formulieren) Todesangst. Natürlich versucht nun der Bien sich mit allem zu wehren was er hat, um wenigstens die kleine Chance die ihm noch bleibt zu nutzen.
    Fazit: eine Bewertung der Königin (als Mutter eines Stecher-Volkes) ist unter diesen Bedingungen nicht möglich (IMHO falsch) Ein kontinuierlicher Futterstrom und wenn vorhanden die ein oder andere verdeckelte/auslaufende Brutwabe helfen gut bis zum Winter. (Fütterung natürlich ab spät. ende Sept. einstellen)
    Was mir noch aufgefallen ist - diese "aktiven" Ableger neigen (im nächsten Jahr) eher zum Schwärmen als die ruhigeren - eine nicht evidente Beobachtung :o .

    Unzufriedenheit ist der Motor des Fortschritts, Zufriedenheit ist der Schlüssel zum Glück.

  • Moin,


    meine bescheidenen Erfahrungen als Imker lassen nur Vermutungen zu. Vielleicht wurden die Ableger geräubert und reagieren daher empfindlich. Wie groß sind denn die Fluglöcher? Hast Du die Ableger gefüttert und womit?


    Viele Grüße,


    Bernhard Heuvel

  • Joschi schrieb:

    Hallo Gert,


    diese Beobachtung habe ich auch schon gemacht - scheinbar friedliche Ableger mutieren nach Auslaufen der ersten Brut zu waren Aggressoren ......... Im Frühjahr, nach dem Auswintern, entwickelten sich diese Ableger genau so gut wie alle Anderen und waren auch wieder friedlich


    Wirklich? Es gibt Wettersituationen (z.B. vor einem Gewitter) und Trachtverhältnisse (im Raps), da können selbst die friedlichsten Bienen zu wahren Teufeln werden. Oder wenn man direkt vor den Fluglöchern mit der Sense Gras haut.... Wenn die Völker von jetzt bis zur Winterfestmachung aber immer beim Bearbeiten agressiv sind, so sind's die "väterlichen Gene", die die Agressivität hervorrufen.
    Ich habe auch einen guten Stand, auf dem ich leider keinerlei Königinnen begatten lassen kann, weil über 90% der Nachkommen wahre Stecher werden. Und dieses Ergebnis ist seit Jahren konstant. :x (leider habe ich noch nicht herausbekommen, wo diese Bienen stehen....)

    "Moral ohne Sachverstand ist naiv und manchmal sogar gefährlich"

  • G. Wustmann schrieb:

    (leider habe ich noch nicht herausbekommen, wo diese Bienen stehen....)


    Moin,


    das wäre ja auch egal, weil ja durch Kreuzung mit andern Rassen ohnehin keine Stecher entstehen. Siehe Sabi(e)ne, trotz Buckfast und Heidebienen am Stande, alles Sanftmütige. :o Du mußt vielleicht nach Wespen oder Hornissen suchen. :wink: Nein, ganz im Ernst, selbst wenn Du einen Imker in Verdacht hast oder auch ganz sicher bist, daß der üble Stecher hält, der wird nicht mal mit geschenkten Königinnen umweiseln. Ich erlebe das in meinem Verein. Da paßt es in die Betriebsweise eines Imkers (Hinterbehandler) bei der ersten ordentlichen Zelle die Königin abzudrücken und auf die Natur zu hoffen. Diese Art der unterlassenen Auslese bringt zwar Stecher und stabilisiert die (auch wenn ich nicht genau weiß warum) aber sie ist sehr wenig arbeitsintensiv und gerade so behandelte Völker bleiben den ganzen Sommer aufstrebend.

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Hallo G.Wustmann


    [quote='G. Wustmann'][quote='Joschi']
    Wirklich? ... wie gesagt es waren Beobachtungen einiger Jahre ohne die Feststellung irgendwelche Zusammenhänge erkannt oder gesehen zu haben.
    Das Bienen hervorragende Gewittermelder sind (und das schon zwei Tage im Voraus) ist mir bekannt. Auch, das das Mähen vor den Fluglöchern (wie auch immer) zu sehr engen Bienenkontakt führt. 8) 
    Ich denke halt, das man der Natur/dem Bien auch mal etwas Zeit geben sollte - möglicherweise ist es ja wirklich nur eine Verstimmung :o Wenn momentan sowieso keine Kö zum Umweiseln vorhanden ist kann man dies auch noch im zeitigen Frühjahr tun - also, ganz easy und locker bleiben,dat wird schon 8)


    grüße aus Alheim
    Joschi

    Unzufriedenheit ist der Motor des Fortschritts, Zufriedenheit ist der Schlüssel zum Glück.

  • Henry schrieb:


    das wäre ja auch egal, weil ja durch Kreuzung mit andern Rassen ohnehin keine Stecher entstehen.


    :lol: .... ich werde mich hüten, an dieser Diskussion mich ernsthaft zu beteiligen, die Zeit wird manchen Jünger bestimmter Ansichten schon noch ein Licht aufgehen lassen: Nämlich, wenn "seine geliebte Zuchtrichtung/Rasse" Eigenschaften zeigt, die sie "gar nicht haben dürfte"..... :wink:


    Henry schrieb:

    Da paßt es in die Betriebsweise eines Imkers (Hinterbehandler) bei der ersten ordentlichen Zelle die Königin abzudrücken und auf die Natur zu hoffen. Diese Art der unterlassenen Auslese bringt zwar Stecher und stabilisiert die (auch wenn ich nicht genau weiß warum) aber sie ist sehr wenig arbeitsintensiv.


    Genau das habe ich am Lehrbienenstand der hiesigen Uni erlebt. 10 Jahre (oder länger) keinerlei Auslese: Das Resultat: brutale Stecher und die schwarmfreudigste Biene ,die ich jemals erleben durfte und dazu noch die breiteste Schwankung im Honigertrag: Von Spitzenvölkern bis zu Völkern, die sich kaum selber versorgen konnten. ..... :cry: ...das ist die Selektion der Natur, wenn man sie läßt ...... und man sieht: Selektion ist in der Natur niemals abgeschlossen.....

    "Moral ohne Sachverstand ist naiv und manchmal sogar gefährlich"

  • :lol: Moin, Henry,
    bleib bei der Wahrheit :wink: : ich hab keine Heidebienen am Stand, und göttinbewahremich vor Fehlpaarungen damit. :roll: 
    Und ich hab noch kein statistisches Universum an Standbegattungen hier zusammen, um belegbare Aussagen machen zu können, ich kann nur meine Eindrücke wiedergeben.
    Und wenn du dran denkst, daß ich eh im Vollschutz arbeite, wirst du mein hohes Interesse verstehen, eine sehr gut zu bearbeitende Biene zu haben, damit ich bei über 30°C keine Minute länger da drin bleiben muß als unbedingt nötig :lol: 
    Bis jetzt hat das alles hervorragend geklappt, wobei von Stand zu Stand durchaus Unterschiede festzustellen sind. Da kann ich aber keine exakten Aussagen machen, weil ich eben nicht weiß, was der Einfluß der Umgebung ausmacht.
    Die am kalten und relativ trachtarmen Moor haben sich jedenfalls anders benommen als die am Wald, und die wieder anders als die in der Marsch.
    Aber als Stecher kann ich davon beim besten Willen keins bezeichnen.
    (nicht mal das geerbte Eimer-Volk).
    Vor Gewitter ist es allerdings anders.
    Deckel hoch, und tausend kleine Hintern zeigen mir den Stachel?
    Entschuldigung, die Damen, für die Störung, und danke für den freien Tag. :wink: 
    Nach dem Gewitter Deckel hoch, tausend kleine Köpfe gehen hoch und sagen "Mach's Licht wieder aus" und ich werde ignoriert.
    So soll das sein. Und auch bleiben. :wink: 
    Und wenn ich aus Erfahrung weiß, daß die Königinnen bestimmter Züchter ganz offensichtlich kompatibel sind mit den Drohnen der Gegend, wäre ich ja dumm, andere zu nehmen. Und wenn auch F4 davon noch lieb und sonst zufriedenstellend ist, hab ich eine gute Basis.
    Natürlich verkleinere ich mir diese Basis mit jeder Selektion wieder selbst, wenn ich immer nur von den besten 3 oder 5 nachziehe. Aber andererseits vergrößere ich sie durch Zukauf wieder, denn letztendlich ist das ein dynamischer Prozeß und ich kann kein statisches Ergebnis erwarten, so in der Art "das ist jetzt meine Biene, und die bleibt auch so".
    Meine Rechnung kommt doch schon in dem Moment durcheinander, wenn sich hier jemand eine Königin kauft, deren Drohnen dann nicht mehr kompatibel zu meinen sind.
    Ab da wird es dann wirklich mühsam, und wenn man das festgestellt hat, reicht es eben nicht mehr, von den besten nur 20 oder 30 nachzuziehen.
    Da muß dann mehr Auswahl möglich sein, um die Kombinationen zu finden, die akzeptabel sind. Und ab da freut man sich auch über eine nicht 100% sichere Belegstelle, die die Arbeit dann trotzdem erleichtert.... :wink: 
    Insemination halte ich aus den bekannten Gründen eigentlich nur bei gezielten Rückpaarungen für sinnvoll, aber nicht für die normale Selektion.


    Und wenn man überlegt, wie weit Königinnen fliegen können, dann müßte man schon mindestens 340 Quadratkilometer absuchen, um die Drohnenvölker zu finden, eher noch mehr... :wink:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • BernhardHeuvel schrieb:

    Moin,


    meine bescheidenen Erfahrungen als Imker lassen nur Vermutungen zu. Vielleicht wurden die Ableger geräubert und reagieren daher empfindlich. Wie groß sind denn die Fluglöcher? Hast Du die Ableger gefüttert und womit?


    Hallo Bernhard,
    wenn ausgeräubert, dann hätten sich quasi fast alle Ableger am Stand gegenseitig ausräubern müssen. An dem Stand waren nur meine Ableger und keine anderen Bienen weit und breit. Die Tracht war, zuminderst in den ersten Wochen, sehr mäßig - also zufüttern unerlässlich. Ich habe zunächst die Ableger mit Futterwaben versorgt. Teilweise zugehängt, teilweise ausgeschnitten und im Futteraufsatz gereicht. Jetzt gibt es Futterteig. Die Fluglöcher waren ca. 7mm x 120mm groß. Wenn es also doch Räuberei war - ich habe die Bienen vom Ablegerplatz zu meinem anderen Stand gebracht und dort in große Beuten umgesetzt. Damit müsste, zumindest vorerst, Ruhe sein mit der Räuberei. Hat jemand Erfahrungen, wie lange es dauert, bis in so einem Fall sich die Bienen wieder beruhigt haben?
    Mit freundlichen Grüßen Gert

  • Joschi schrieb:

    diese Beobachtung habe ich auch schon gemacht - scheinbar friedliche Ableger mutieren nach Auslaufen der ersten Brut zu waren Aggressoren :o Augenscheinlich war es aber immer dann, wenn die Ableger spät (mitte-ende Juli) gebildet wurden.


    Hallo Joschi,
    die Ableger sind jetzt (13.7.) schon vier bis sechs Wochen alt. Deine Theorie passt hier leider nicht, so gut mir die Lösung gefallen würde - einfach abwarten und es wird gut...
    Mit freundlichen Grüßen Gert

  • Gert schrieb:

    die Ableger sind jetzt (13.7.) schon vier bis sechs Wochen alt.



    weisle um!


    (ich jedenfalls arbeite ungern mit Stechern und bin bin konsequent: Stecher werden umgeweiselt).

    "Moral ohne Sachverstand ist naiv und manchmal sogar gefährlich"

  • Moin Gert,


    lerne mal richtig rechnen oder zählen! Das ist wichtig beim Imkern.


    Du hast vier bis sechs Wochen alte Ableger. 6 Wochen sind also maximal 42 Tage. Du hast sie mit Eiern gestartet. Also 3-5-8 Königin usw ... bleiben noch 26 Tage nach geschlüpfter Königin, wenn's junge Eier waren. 21 Tage braucht die Arbeiterin vom Ei zur Jungbiene. Deine Königin müßte also am 5 Tage nach dem Schlupf schon gelegt haben, damit jetzt genau eine Tageslegeserie von Jungbienen dieser Königin in den Ablegern rumrennt und also stechen könnte. Eine Junge Königin legt am ersten Tage aber nicht 3.000 Eier und Jungbienen stechen schonmal gar nicht, die fliegen nicht mal auf, die kleenen Teddys. Wenn da also überhaupt schon Bienen dieser Mutter da sind, dann nur ganz ganz wenige und sehr sehr junge.


    Die 4-Wochen-Ableger können keinen Nachwuchs haben. Selbst wenn sie eine Larve gefunden hätten, zum umpolen brauchen sie doch mindestens 4 offene und 8 gedeckelte Tage für die Königin. Die braucht dann gewöhnlich 10-14 Tage bis zum ersten Ei. Laß' uns knappe 10 Tage annehmen, sind also 22 Tage ab Start aus einer Larve. Dazu kommen die 21 Tage bis zur Biene macht 43 Tage. Oder 6,14285714285714285714285714285714 Wochen. Es geht also nicht. Nicht hinten und nicht vorn. Denn Deine Ableger sind 4 Wochen alt und nicht 6,14285714285714285714285714285714.


    Die Bienen Deiner Ableger stammen aus den Brutwaben die Du ihnen mitgegeben hast. Die werden älter und älter und es kommen erstmal keine neuen Bienen nach. Deine Ableger werden erst mit dem zweiten großen Brutnest bewertbare und von ihren Königinnen herrührende Eigenschaften zeigen. Vorher hast Du mit den sprichwörtlichen alten Tanten der Spendervölker zu tun. Du mußt also nix abmurksen. -- Noch nicht.


    Nachschaffungsableger werden deshalb erst nach einem Monaten kontrolliert und nach zweien erweitert. Alles vorher ist sinnlos, weil schlüpfende Bienen doch auch wieder Legeplatz frei machen und was sollte eine Königin, die nur von alten Bienen gefüttert wird mit 8 bestiftbaren Leerwaben. Welche Bienenmasse sollte die dann auch ernähren.


    Gerold : Dat war wohl ein Schnellschuß mitt'n amurksen? Das waren doch keine begatteten Mädels. :roll:

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Henry schrieb:

    Gerold : Dat war wohl ein Schnellschuß mitt'n amurksen? Das waren doch keine begatteten Mädels. :roll:



    ...dafür bin ich bekannt... erst schießen und danach fragen.... :wink:


    ..klaro, ich habe nicht nachgerechnet..... (gehöre zur Gruppe der gutgläubigen Sachsen.... :D ).... vielleicht auch ,weil ich bezüglich Stecher ein "gebranntes Kind" bin..... und deshalb lieber mal 'ne Königinn mehr umbringe, als mich auf Experimente einzulassen.... Ich empfinde in der Imkerei die Stecherei als das größte Übel (noch vor der Schwärmerei...) in diesem Sinne steht mein Urteil felsenfest (und da bin ich auch nicht mehr lernfähig/-willig.... :wink: )

    "Moral ohne Sachverstand ist naiv und manchmal sogar gefährlich"

  • Henry schrieb:

    Moin Gert,


    lerne mal richtig rechnen oder zählen! Das ist wichtig beim Imkern.


    Du hast vier bis sechs Wochen alte Ableger.


    Hallo Henry, hallo Leute!
    Sch---eibenkleister. Die Stockkarten liegen nicht neben der Tastatur. Da habe ich geschätzt und da war wohl „etwas mit meinem Gefühl nicht in Ordnung“':wink:'und logisch hinterfragt habe ich es wohl auch nicht mehr. Die fraglichen Völker sind mittlerweile zwischen neun und elf Wochen alt.
    Ich war mittlerweile wieder bei den Ablegern zur Futterkontrolle. Nur mehr zwei Völker waren sehr aggressiv. Der Rest war eher gut gereizt (und die Witterung war nicht optimal). Aus Euren Beiträgen zum Thema entnehme ich, dass es gar nicht so unwahrscheinlich ist, dass die Völker doch noch friedlich werden. Also wäre zunächst abwarten vielleicht gar nicht verkehrt?
    Mit freundlichen Grüßen Gert