Faszination Christ'sches Magazin

  • Hallo Zusammen,
    stimmt, das Klima.
    Winter, in denen die Völker ruhig in der Traube saßen.
    Nicht so ´nen lauen Mischmasch wie sonst bei uns
    (Ausnahmen bestätigen die Regel)
    Gute Trachtbedingungen von März bis Oktober.
    Irgendwo blühte immer was.
    Angepasste Bienen.
    Menschen mit Zeit für die Imkerei.
    Imkerei war ortüblich, von "Oben" gefördert.
    Die Lehren Sprengels wurden langsam bekannt,
    man wusste etwas vom Nutzen der Bienen neben dem Honig.
    Gute Honigpreise.
    Keine Agrargifte, jedenfalls nicht im heutigen Ausmaß.
    Na, so stellt man sich das Imkerparadies vor.
    Sicherlich stimmt diese Vorstellung so nicht ganz.
    Aber es wurde auch gefragt,
    warum im Christ´schen Magazin 20 kg Ernte;
    in der Warrè- Beute nur 14 kg Ernte?
    Hat Bernhard nicht geschrieben, Warrè hätte flachere Zargen?
    Vielleicht einfach deshalb ?
    Viele Grüße
    Lothar
    Lothar

    Solange Menschen denken, das Tiere nichts fühlen,
    müssen Tiere fühlen, das Menschen nicht denken.

  • Hallo Lothar, hallo G. Wustmann,

    Zitat von Lothar

    die geringe Erntemenge von acht kg erklärt sich dadurch, das seinerzeit nur der Überschuss der Völker geerntet werden konnte. Die Völker überwinterten damals ja noch auf Honig.

    So habe ich das auch immer gesehen, aber Ihr habt etwas Wichtiges überlesen:


    'Noch früher' ist mehr als doppelt soviel geerntet worden als 'früher'!


    Die 8 kg Durchschnitt ist eine Angabe von Johannes Dzierzon um 1850, nach der Einführung des Mobilbaus.
    Für J.L. Christ waren mehr als 20 kg 'nichts Besonderes', aber ein halbes Jahrhundert früher!
    Und in Stabilbau-Magazinen! Und natürlich ebenfalls ohne Zuckerfütterung!


    Das ist für mich die Sensation: Es gab vor der Einführung des Mobilbaus eine sehr erfolgreiche und weit verbreitete Art zu Imkern, die man nach Einführung des Rähmchens offenbar vergessen hat.
    Ob die Angaben von Christ stimmen können, wollte ich mit meinem Nachbau seiner Beute überprüfen. Es ist mir auf Anhieb in zwei aufeinanderfolgenden Jahren gelungen.


    Der wichtigste Grund für Christs größeren Erfolg:
    Christ betrieb im Stabilbau-Magazin eine sehr moderne Imkerei mit starken, vitalen Völkern in unbeschränktem Raum.
    Er bildete seine Jungvölker über Ableger und vermehrte planmäßig von seinen besten Völkern. Er betrieb bereits damals schon Zuchtwahl und Auslese.
    Wie wir im Rückblick wissen, verleitete die Einführung des Rähmchens die Imker zu allerlei Kunststückchen, die im Ergebnis zu immer kleineren, krankheitsanfälligeren Völkern führte - mit geringeren Erträgen.


    Zitat von G. Wustmann

    Ich staune immer wieder, wie man z.B. in einer Freudenstein-Kiste imkern konnte.

    Das geht mir auch so (... und ich kenne hier bei uns Imker, die das immer noch tun).
    In diesen Kisten mit den zwangsläufig zu eng geführten Völkern war und ist der Imker ständig gefordert und es ist eine hohe Kunst, darin erfolgreich zu imkern ('Kunst der Durchlenzung!').
    Mit der Rückkehr zu starken und vitalen Völkern ist das Imkern wieder einfach geworden und vieles geht ganz von alleine - auch die Durchlenzung.
    Übrigens: Das Freudenstein-Maß wurde erst um 1910 mit dem Ziel entwickelt, auch noch den letzten Rest Honigkranz in den Hongraum zu drücken. Zu dieser Zeit gab es die Zuckerfütterung schon.


    Zitat von Lothar

    Aber zurück zu den damaligen Ernten: Was konnte man damals mit fast drei Tonnen Honig verdienen; und was heute?

    Nach den Angaben von J.L. Christ brachte ein Volk in einem 'mittelguten' Jahr einen Ertrag von 4 Gulden. Zur gleichen Zeit verdiente ein Schreiber im Lippischen Raum 132 Gulden/Jahr und ein Amtmann erhielt 243 Gulden.
    Um auf deren Jahreseinkommen zu kommen, musste man also 33 bzw. 61 Völker in Christ-Magazinen halten. Heutige Erwerbsimker bekämen feuchte Augen, wenn sie mit so geringen Völkerzahlen auskömmlich wirtschaften könnten.
    Und wir wären alle Erwerbsimker, oder? :)


    Zitat von Lothar

    Hat Bernhard nicht geschrieben, Warrè hätte flachere Zargen?

    Falls ja, war das ein Irrtum. Warré = 21 cm, Christ = 12 - 13 cm (Er litt noch nicht unter der Millimeterkrankheit.).
    Viele Grüße,
    Rudi

  • Hallo Lothar!


    Zitat von Lothar

    Aber es wurde auch gefragt,
    warum im Christ´schen Magazin 20 kg Ernte;
    in der Warrè- Beute nur 14 kg Ernte?


    Zitat von Warré

    Kein Beute, keine Methode ändert die Elemente im Honig, gibt auch nicht dem Bienenhalter die Intelligenz, vermehrt auch nicht die Fruchtbarkeit der Königin, verbessert nicht die Temperatur. Folglich wird sich der Bericht einer Beute von einer Region zur anderen, von einer Beute zur anderen, von einem Jahr zum anderen, ändern wie die Tracht der Region, wie die Fruchtbarkeit der Königin, wie die Temperatur, wie das Geschick des Bienenhalters. Wenn ich die Summe bilde, mache ich eine Durchschnittsernte von 25 kg pro Beute. In einer trachtreichen Region kann man mehr ernten. Hier, in Saint-Symphorien, in einem Bezirk, der ist wenig trachtreich ist, mache ich nur eine Durchschnittsernte von 15 kg.


    ...


    In den Regionen, wo die Durchschnittsernte von 15 bis 20 kg pro Beute ist, wird man hintereinander eine Zarge zu den Durchschnittsvölkern, zwei Zargen den Starken hinzufügen. In den Regionen, wo die Durchschnittsernte 20 bis 30 kg pro Beute ist, wird man hintereinander zwei Zargen zu den Durchschnittsvölkern, drei Zargen zu den Starken hinzufügen. Natürlich kann man diese Zargen mehrmals hinzufügen, in einigen Tagen Abstand. Nur warte man nicht, bis die Bienen Mangel an Platz haben. Übrigens kann es vorkommen, daß diese Zarge nicht genügt. Ich hatte Volkstümliche Beuten mit sieben Zargen.


    Zitat von Lothar

    Hat Bernhard nicht geschrieben, Warrè hätte flachere Zargen?Vielleicht einfach deshalb ?


    Zitat von Andreas A.

    Die Warré-Beute hat niedrigere Zargen, als sie Pfarrer Christ damals verwendet hat, die anderen Maße sind nahezu identisch.


    Zitat von nassauer

    Wenn ich die Informationen zu Warré richtig gelesen habe, dann ist die Höhe seiner Zargen 21 cm.
    Die Höhe der Christ-Zargen ist aber nur ca. halb so hoch. Christ gibt sie sehr pragmatisch an: "Eine halbe Planke."
    Das entsprach - geschnitten und gehobelt - einer Höhe von 4 1/2 Zoll, also gerade mal 11 cm.


    diese Postings waren hier zu finden...


    Ich darf zusammenfassen:


    Warré sieht das richtigerweise regional und nicht Beuten-bezogen. Die 15kg Honig sind wohl pro volle Zarge gemeint.


    Ansonsten dürfte es keine Unterschiede zwischen den Ernteerfolgen zwischen Warré und Christ geben. Der liegt eher im Trachtangebot begründet. Sicherlich müssen die Bienen Platz zum Unterbringen haben, aber der wird Ihnen ja bei beiden Systemen gegeben. Bei dem einen blind, aber reichlichst. Bei dem anderen eben nach und nach [wenn ich das falsch verstanden habe: korrigiere mich, Rudi], dafür mit Fenstern.


    Warré hat aber noch was interessantes zum Brutraum geschrieben:


    Zitat von Warré

    Es ist wichtig, den Raum des Brutraums zu betrachten, weil es möglich sein soll den Raum ebenso reduzieren zu können, um den Verbrauch der Essensvorräte zu reduzieren. Weil die Biene isst, um sich zu ernähren, aber auch um sich zu wärmen. Nun regelt sie die Brut, 36 Liter in der Volkstümlichen Beute. 55 Liter in der Beute Dadant. Ganz offensichtlich wird die Biene mehr in einem großen Brutraum verbrauchen als in einem Kleinen. Ich wage sogar zu behaupten, daß der Unterschied 3 bis 5 kg ist. Und das jedes Jahr. Für den Bienenhalter wird dieser Verlust den Preis der Beute schnell verdoppeln. Die große Beute wird auch den Nachteil haben, die Biene in der Beute in den ersten schönen Tagen, im den Augenblicken zurückzuhalten, wo draußen viel Blütenstaub und etwas Honig zu finden. Die großen Bienenbeuten bringen also keine starken Völker hervor.


    So eine Art Pressing der "Antike"? ;)


    Viele Grüße,


    Bernhard Heuvel

  • Hallo,
    die Angaben zur Höhe der Christ-Zarge - auch meine eigenen - sind etwas schwammig. Ich habe noch ein wenig recherchiert und will Euch meine Ergebnisse mitteilen.


    Dies ist Tafel 2 aus dem Christ-Buch, auf der er die Konstruktion seiner Zargen beschreibt.


    [Blockierte Grafik: http://www.blaukaut.de/forumskiste/christ-tafel2.jpg]


    (Achtung: Die Zeichnungen sind nicht massstabsgerecht! Aus der Zeichnung unten-Mitte könnte man sonst schließen, dass es sich um isolierte, doppelwandige Kästen handelt. Dem ist aber nicht so. Allle Christ-Zargen waren einfachwandige Holzkonstruktionen.)


    Auf der Zeichnung unten links ist die Zarge ohne Gesims zu sehen. Als Maß steht hier 4 1/2 Zoll.
    Aber welches Zoll hat Christ verwendet? Es gab damals ja kein einheitliches Masssystem. Das preussische Zoll (2,615 cm), das Zoll aus dem Großherzogtum Darmstadt (2,5 cm) oder das Frankfurter Zoll (2,37 cm)?
    Der Maßstab aus der Zeichnung misst etwas mehr als 2,8 cm pro Abschnitt. Aber dürfen wir hier von massgetreuer Abbildung ausgehen? Wenn ja, dann könnte das dem Württemberger Zoll entsprechen (2,8649 cm, Christ ist in Württemberg geboren).


    Aus diesen Umrechnungswerten ergibt sich eine mögliche Spannweite von 10,7 cm bis 12,9 cm für die Zarge ohne Gesims.


    Wie stark die Bretter für das Gesims gewählt wurden, das beschreibt uns Christ nirgends. Es war ihm wohl nicht so wichtig. Ich habe bei älteren Nachbauten (Originale gibt es meines Wissens nicht mehr) schon sehr dünne und auch dickere Ausführungen gesehen.


    So: Was ist jetzt die genaue Höhe einer Christ-Zarge?
    Zwischen 12 und 15 cm (inklusive Gesims) ist ein Wert so plausibel wie der andere.
    Kommt es imkerlich darauf an? Ganz sicher nicht!


    Bei meinem Nachbau habe ich mich für eine Zargenhöhe von 13 cm entschieden.
    Nicht weil das die 'richtige' Höhe ist: Das kam mit meinem Holz halt gerade gut hin. :)


    Meines Erachtens sind diese Fragen auch weniger wichtig. Die wirkliche Sensation bei der Betrachtung des Imkers Christ und seiner Beute liegt woanders! Aber das habe ich ja schon in meinem letzten Beitrag geschrieben.
    Viele Grüße,
    Rudi

  • Hallo an alle Mitleser,
    was mich im Augenblick am stärksten an der Christ-Beute beeindruckt, das ist der 'andere' Wabenbau des freibauenden Biens.
    Das Volk hat seine (Kunst-)Schwarmzeit nun ja schon ein Jahr hinter sich und kann als 'ausgewachsenes' Volk betrachtet werden, was nach meinen Beobachtungen in regulären Völkern 80 % Drohnenbau in allen Rahmen mit Anfangsstreifen bedeutet.
    Und dann sieht man so was:


    Das ist die derzeit zweitobere Zarge. 100 % Arbeiterbau auf der Außenwabe!


    [Blockierte Grafik: http://www.blaukaut.de/forumskiste/arbeiterbau-in-der-zweitoberen-zarge.jpg]


    In meinem ersten Beitrag in diesem Thema (siehe oben) ist auch schon ein Foto von der damals zweitoberen Zarge zu sehen: Das gleiche Bild!
    Die zweite Baustelle befindet sich derzeit in der Fusszarge: Ebenfalls 100 % Arbeiterbau so weit das Auge reicht!


    [Blockierte Grafik: http://www.blaukaut.de/forumskiste/arbeiterbau-in-der-fusszarge.jpg]


    Wir werden wohl akzeptieren müssen, dass im freilebenden Bien die Uhren etwas anders gehen als in unseren imkergemäßen Bienenwohnungen nach unseren 'immerwährenden' Imkerweisheiten.
    Ganz vorsichtig ausgedrückt: Den bauenden Bienen scheint in der Rähmchenimkerei eine Information über den Gesamt-Organismus zu fehlen. Was dazu führt, dass mehr Drohnenbau entsteht als notwendig.
    Das würde auch die Schwierigkeiten erklären, die einige von uns beim Imkern mit Naturwabenbau überwinden müssen.


    Übrigens: Wer von der Christ-Beute noch nicht die Nase voll hat, findet in der Juli-Ausgabe von ADIZ/Die Biene/Imkerfreund weitere Bilder und einige Infos, diesmal unter dem Aspekt der Eignung dieser Beute für die Öffentlichkeitsarbeit.
    Viele Grüße,
    Rudi

  • Hallo zusammen,
    konnte am Wochenende zufällig bei einem Freund ein altes Magazin
    entdecken, ob es jedoch original ist, kann ich nicht sagen.
    Aussenmasse waren jedenfalls 28x28 cm, Zargenhöhe 11,5 cm.
    Jede Zarge hatte ein Fenster, das durch ein konisches Brettchen
    bedeckt war. Zusätzlich hatte jede Zarge noch beidseitig einen
    Holznagel mit Keil zur Fixierung. 7 Tragleisten hatte jede Zarge und
    zusätzlich eine Speile. Bemalt war das ganze bäuerlich.
    Die liebevolle Detailarbeit war faszinierend.
    Gruss Simon

  • Hallo Rudi,
    werde meinen Spezi bauftragen ein paar Fotos zu machen, der hat grade mit den Bienen begonnen und seine Mama war Antiquitätenhändlerin und hatte eine Menge alter Kästen, die sie aber leider schon alle bis auf diesen
    besagten verkauft hat. Kann aber ein paar Tage dauern, vergess es aber nicht.
    Gruss Simon

  • Hallo Mitleser,
    Hallo Rudi,


    ich habe gestern das Buch von Christ im Postfach gehabt! Jeder kann es bestellen. Es ist gebunden und sauber gedruckt.


    Ihr bekommt es bei Eric Zeissloff, der auch in diesem Forum schreibt. Einfach eine Email an ihn und das Buch ist unterwegs.


    Viele Grüße an alle "Christen" :wink:


    Bernhard Heuvel

  • Hallo Bernhard,
    vielen Dank für diese gute Nachricht. Freut mich ausserordentlich, dass das geklappt hat.
    Ich habe mir schon ein Exemplar bei Eric bestellt. Das nehme ich dann für den Alltagsgebrauch und kann mein Original etwas schonen. Prima!
    Viele Grüße,
    Rudi

  • Hallo Simon,

    Zitat von Simon Angerpointner

    hast Du die Fotos von meinem Freund Gustav Hesse per mail bekommen?

    ...ja, hab ich. Und ich habe Euch Beiden in der Zwischenzeit per Mail geantwortet.
    Es sind schöne Bilder von einem interessanten Christ-Beuten-Nachbau.
    Vielen Dank noch mal! :D
    Viele Grüße,
    Rudi

  • Hallo,
    vor 2 Wochen habe ich nun auch den Honig aus der Christ-Beute geerntet und ich möchte Euch gerne einige Bilder davon zeigen.


    [Blockierte Grafik: http://www.blaukaut.de/forumskiste/honigernte-christ.jpg]


    Rechts: Die oberste Honigzarge, von unten gesehen. Links: Ein Blick in den bereits ausgeschnittenen zweitoberen Honigraum.


    [Blockierte Grafik: http://www.blaukaut.de/forumskiste/honigraum-von-unten.jpg]


    Noch ein genauerer Blick in die Wabengassen. Immer wieder faszinierend, wie sich aus dem Chaos die erforderliche Ordnung entwickelt.


    [Blockierte Grafik: http://www.blaukaut.de/forumskiste/honigwabe-gezogen.jpg]


    Wie man hier gut sieht: So 'stabil' und unhandlich ist er gar nicht, der Stabilbau in der Christ-Beute.
    Man kann durchaus mal eine Wabe ziehen: Das Christ'sche Magazin war ja schließlich der unmittelbare Vorläufer des Mobilbaus.
    Ich könnte mir auch vorstellen, solche Waben mit Heissluft zu entdeckeln und dann zu schleudern. Wenn meine halben Dadant-Honigraum-Rahmen nicht komplett ausgebaut sind, hängen die auch nur am Oberträger - und brechen doch nicht.


    [Blockierte Grafik: http://www.blaukaut.de/forumskiste/wabenhonig-verpackt.jpg]


    Aber dann könnte ich ja nicht diesen schönen Wabenhonig ernten. Und seit versichert: Er schmeckt deutlich aromatischer als der geschleuderte Honig.
    So ein Wabenstück wiegt übrigens ca. 350 Gramm. In Zellglas verpackt und ergänzt durch ein Informationsblatt über die Herkunft des Honigs kommt dieses Geschenk bei Freunden und Honigkunden prima an.


    -----------------------------------
    Bei dieser Gelegenheit habe ich auch mal Zellgrößen gemessen: Zwischen 5,2 und 5,6 mm war bei den weiblichen Zellen alles dabei. Eine Regel bezüglich der Verteilung der kleineren und größeren Zellweiten um das Brutnest konnte ich nicht entdecken. Zellen aus der Mitte des Brutnestes werde ich aber erst im nächsten Jahr sehen.


    'Disclaimer': ;)
    So schön, so interessant, so lehrreich und auch so erfolgreich wie das Imkern mit der Christ-Beute für mich ist:
    In meiner 'richtigen' Imkerei geht nix über ein gut funktionierendes Magazin: Dem Bien genehm und dem Imker bequem!
    Viele Grüße,
    Rudi