Hallo
Socken
Das ich da nicht eher drauf gekommen bin.
Socken von Henry oder auch die eigenen gegen Varoa einsetzen
Gruß Uwe
Hallo
Socken
Das ich da nicht eher drauf gekommen bin.
Socken von Henry oder auch die eigenen gegen Varoa einsetzen
Gruß Uwe
Hallo, Bernhard,
du mußt keine neuen Zargen bauen, sondern nur mehr Zargen dem Schwarm anbieten...
Meine Zargen sind bekanntlich 230mm hoch, und drei davon scheinen zu reichen für den Effekt, sogar wenn sie die unterste im ersten Jahr nicht ganz ausbauen.
Ich muß ernsthaft gestehen, daß mir die Änderung der Zellorientierung nicht mal groß aufgefallen ist, obwohl ich schon jede einzelne Wabe zum Vermessen in der Hand hatte...es war alles schön gleichmäßig, optisch zufriedenstellend ohne "blind rows" - mal wieder ein absolutes Beispiel für "man sieht nur, was man zu sehen erwartet", denn auf alles andere achtet man gar nicht....
Oder erinnere ich mich etwa falsch: Warre-Zarge-Maß das einzige bienengerechte Zargenmass! Nur in Warre fühlt sich der Bien als Bien!
Die Vorteile der Warremaße sind a.) die horizontale Teilbarkeit des Stabilbaus sowie b.) die gegenüber der herkömmlichen Beute verbesserten Klimaeigenschaften.
Die besondere Betonung auf die 30 x 30 x 21 cm rührte daher, daß bei Abweichungen davon die Zargen untereinander verbaut werden, so daß das Warré-Prinzip a.) ausgehebelt wird. Die Warnungen bezogen sich also auf die Teilbarkeit und nicht auf die Klimaeigenschaften.
Wenn ich nun die Breite versuchsweise verkleinere, dann erhalte ich die guten Klimaeigenschaften, weil ich die 30cm nicht überschreite. Punkt a. des Warré-Prinzips bleibt also gewahrt. Mit dieser Verkleinerung der Breite zugunsten der Höhe nähere ich mich aber den natürlichen Verhältnissen.
Natürliche Verhältnisse. Eine Baumhöhle ist meistens (=nicht immer) vertikal ausgerichtet. Meistens ist daher die Höhlung höher als breiter. Daher entspricht eine Wabe, die höher als breiter ist auch eher einer natürlichen Wabe. Das ist der Grund, weswegen die Einraumbeute des Mellifera e.V. diese langen Waben hat.
Punkt b.) - die Teilbarkeit des Stabilbaus - wird da schon schwieriger zu erhalten sein. Man weiß noch nicht genau, weswegen sie die Zargen bei dem Warré-Maß nicht verbinden. Vermutlich ist es ein physikalisches Phänomen.
Wir hatten bereits die Fibonacci-Zahlen und den Goldenen Schnitt. Hält man sich an die Originalmaße 30 x 21cm so entspricht das bei der originalen Holzdicke von 2cm auf jeder Seite einem Außenmaß von 21cm Höhe und 34cm Breite (außen). 21 zu 34 ist in der Fibonacci-Zahlenreihe enthalten und bildet das Verhältnis 1,619048. Das wiederum entspricht einer ganz geringen Abweichung von 0,06265 zur Goldenen Zahl des Goldenen Schnittes von 1,618. Die goldene Zahl kann mit ganzzahligen Zahlen nicht erreicht werden. Das Verhältnis von 21 zu 34 ist äußerst nah dran. Siehe Reihe:
Nenner Zähler Verhältnis Abweichung zu Φ in %
1 1 1,000000 -38,1966
1 2 2,000000 23,6068
2 3 1,500000 -7,2949
3 5 1,666667 3,00566
5 8 1,600000 -1,11456
8 13 1,625000 0,43052
13 21 1,615385 -0,16374
21 34 1,619048 0,06265
34 55 1,617647 -0,02392
55 89 1,618182 0,00914
89 144 1,617977 -0,00349
144 233 1,618056 0,00133
Zur Fibonacci-Reihe und dem Goldenen Schnitt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fibonacci-Folge
http://de.wikipedia.org/wiki/Goldener_Schnitt
Jetzt wäre es sehr interessant zu erfahren, wie die Bienen reagieren, wenn man die Zargen unter Beibehaltung des Verhältnis 21 zu 34 dreht, also anstatt 21cm Höhe dann 21 cm Breite. Anstatt 34 cm (außen) Breite dann 34 cm Höhe.
Durch die Beibehaltung des Seitenverhältnisses im Goldenen Schnitt erhoffe ich mir die Erhaltung der horizontalen Teilbarkeit nach Warré.
Damit ändere ich mitnichten meine Meinung zur Warré-Betriebsweise und zur Warré-Zarge und deren Maß! Im Gegenteil wende ich die Prinzipen an, um die Beute so zu modifizieren, daß sie sich weiter den natürlichen Verhältnissen (siehe oben) annähert.
Viele Grüße,
Bernhard
PS für die Interessierten:
Es existiert eine Rechnung, daß die Warré-Beute weitaus ökonomischer ist, als herkömmliche Beuten.
Siehe hier (Excelliste, Währung ist Pfund, Warre gegen Langstroth)
http://www.heaf.freeuk.com/langstroth_ver…rre_costing.xls
An Arbeit verursachen laut Frèrès-Guillaume
Dadant: 12 Stunden
Warré: 4 Stunden 45 Minuten
Seine Beobachtungen bezüglich der Kosten pro kg Honig liefen über 10 Jahre. Hier das Ergebnis.
Item / frame hive / Warré hive
Annual honey yield / 20 kg / 12 kg
Investment / 56,115 / 30,105
Feeding (sugar for frame hive, honey for Warré) / 32,220 / 6,250
Total cost / 88,375 / 36,355
Honey production / 1,000 kg / 600 kg
Honey sales / 250,000 / 150,000
Net profit / 161,625 / 113, 645
Production cost per 1 kg honey / 88.3 / 60.6
Labour per hive per year/ 12 h / 4 h 45 min
Nachzulesen in seinem Buch. Die Daten stammen aus dem Zeitraum der Mitt-90er und die Währung ist in Belgischen Franken.
Moin, moin,
@twimc: in allen 8er Kisten ALLE Zellen mit liegendem Y, in den paar Restkisten 12/13ern stehende umgedrehte Y.
Und jetzt bräuchte ich noch eine gute Erklärung dafür, wie Bienis Waben an der Beutenwand im Rähmchen bauen können, so daß noch genau 2mm zwischen Waben/Zellkante und Beutenwand sind?
Und in diesen Zellen ist Nektar und Pollen, wie zum Deubel haben die das da rein gekriegt? Kommt da nachts der Kran und hebt die Wabe zum Befüllen raus?
Und nicht nur in einer Kiste....
Und nein, ich hab da nix vertauscht oder so, diese Rähmchen habe ich das letzte Mal als Leerrähmchen gesehen....
Hallo Zusammen,
Sobald der Durchmesser der Höhle länger ist als die Höhe, bauen die Bienen die Sechsecke mit der Spitze nach oben. Sobald die Höhlung höher als breit ist, bauen sie die Sechsecke mit den Spitzen zu den Seiten.
die Bilder von Molle im Beitrag
https://www.imkerforum.de/showthread.php?p=149510#post149510
passen hier gut zum Thema.
Das dritte Bild zeigt sehr schön - wenn mich meine trüben Augen nicht täuschen - , dass in der selben der Zarge das Zellensecheck z.B. auf Wabe eins (im Bild oben) die Zellenspitze nach oben zeigt, in Wabe 2-4 nach der Seite und in Wabe 5 und 6 wieder nach oben.
Also doch eher Zufall?
Gruß und schönen Sonntag
Eisvogel
Moin, Norbert,
das mag Warre-spezifisch sein? Bei mir war gestern in der Gesamtansicht jedenfalls alles quer-Y-isiert, bei ein paar Waben mit großen (Drohnen)Zellen auf der einen und normalem Bau auf der anderen sah es sogar im Durchblick so aus: >-<
Die Transitionszellen von normal zu groß und v.v. sind jedenfalls oft "schlampig", manchmal sogar nur vier- oder fünfeckig, aber das sind nur winzige Bereiche, das ist tolerabel.
Mich wundert nur, daß sonst keiner von den Naturbaern was dazu schreibt, ob jetzt Y stehend oder liegend...
...dass in der selben der Zarge das Zellensecheck z.B. auf Wabe eins (im Bild oben) die Zellenspitze nach oben zeigt, in Wabe 2-4 nach der Seite und in Wabe 5 und 6 wieder nach oben. Also doch eher Zufall?
Hallo Eisvogel,
das war eisklar gesehen und zwar sind die Unterschiede nicht nur zwischen den Waben der Zarge. Die Bautrauben der einzelnen Waben bauten unterschiedlich. (Bilder in Bälde)
Bei eindeutig vertikaler Ausrichtung des Brutnestes sieht es vielleicht dann wieder anders aus...
Auf jeden Fall erhöhen sich mit den unterschiedlichen Zellausrichtungen (wie bei Zellgröße oder Wabenabständen) im "Naturbau" die Möglichkeiten für Bien und Milbe.
Ich wünsch euch einen SONNtag
molle
Hi Sabiene,
da ist mein Beitrag ins Nirwana entschwunden
Ich versuche es noch einmal.
Ich habe heute gezielt nach querliegenden Zellenbau gesucht.
Ja,es stimmt: In der Mitte normaler Arbeiterinnenbau.
Links in der Wabe aber die Spitzen zur Seite,gefüllt mit Pollen.
Unten in der Wabe sogar runde Zellen,warum ? weiss nicht.
Rechts, mit etwas Abstand ,Drohnenbau stabförmiger Rundbau.
Es scheint alles möglich zu sein.
Gruß
Helmut.
Hallo Norbert,
das habe ich auch gesehen.
Zufälle sind aber nicht so mein Ding. Der Zufall als Erklärung wird immer dann herangezogen, wenn man nichts darüber weiß. So zum Beispiel die Entstehung des Lebens - wird oft mit dem Zufall begründet. In Mae Wan Ho's Buch "The Rainbow and the Worm: The Physics of Organisms" wird eine Wahrscheinlichkeitsrechnung aufgestellt, daß Leben durch zufällige Verkettung entsteht. Naja, weder Zeit noch genügend Masse fndet sich im Universum dazu. Übrigens ein ganz besonderes Buch.
Zurück zum Zufall und den Waben. Ich werde ein paar Beuten bauen, dessen Zargen höher als breit sind und darin den Wabenbau beobachten. Ich meine, wir haben hier ja auch viele andere, die Stabilbau oder Naturbau machen lassen. Wenn wir hier die Beobachtungen zusammentragen, entsteht vielleicht ein vollständigeres Bild.
Auf Bildern von der Strohbeute, dessen Waben ich bei der Ernte fotografierte waren von 7 Waben nur 2 Waben mit horizontalem Wabenwerk (also Spitzen nach oben und unten). Der Rest der Waben waren sauber vertikal ausgebaut (also Spitzen nach rechts und links). Eine achte Drohnenwabe habe ich leider nicht fotografiert. Der Aufbau war rechts nach links:
1 Drohnenwabe, 2 Waben mit Spitzen oben und unten, 5 Waben mit Spitzen rechts-links.
Ian Rumsey selbst hat ja geschrieben, daß bei den wilden Bienen beides vorkommen kann. Ich habe die Stelle noch mal herausgesucht:
ZitatAlles anzeigenComb Betwixt Between
Bees being bees, and nature being nature, there also occurs natural comb which is a variation between the horizontal and vertical arrangement.
As previously explained, vertical comb is just horizontal comb turned through 90 degrees, but in actual fact due to the hexagon shape, the rotation need only be 30 degrees to achieve the same result.
If one took this rotation at one degree at a time there would be a further 29 variations of comb orientation between horizontal and vertical comb.
This third type of comb clearly exists, it occurs quite regularly, and appears to the eye as horizontal comb with a downward slope.If our theory regarding distortional stresses within the brood-nest is valid, then application of this theory should provide a reason for the existence of this comb which is betwixt between. Diagram refers.
[Blockierte Grafik: http://www.beedata.com/apis-uk/newsle…ert-cell-02.gif]
Consider a brood-nest that is not centrally placed within the comb and is altogether over to one side, to the extent that one side of the brood-nest directly abuts the frame or cavity wall.
There are no cells containing sealed stores on this side, the rigid framework surrounding the brood-nest has been broken. The stresses now inside this area are neither totally vertical or horizontal but somewhere in between.
To compensate for this, bees re-orientated their cell construction to the alignment of the revised direction of tension. Diagram refers.[Blockierte Grafik: http://www.beedata.com/apis-uk/newsle…ert-cell-03.gif]
Bees re-orientated their cell construction to the alignment of the revised direction of tension
So, why should bees build a brood-nest not centrally placed within the comb but over to one side?
May I suggest temperature variation. When comb is placed so that a temperature gradient occurs across its surface, the brood-nest may well be positioned towards the warmest edge. This theory is easily proved by observing the presence of comb with such a slope and noting whether the slope is down toward the warmer position within the hive, and that the brood-nest is in fact off-set also in this direction.
Even with these structural variations being available, the queen cannot afford to lay her eggs in total disregard to the loading of the brood-nest area. An example of the queen's balanced method of brood expansion may be seen in Herrod- Hempsall's book 'Beekeeping New and Old' pages 429/430 which includes 17 photographs clearly showing this careful management.
As one might expect with these structural considerations in mind, the larger and heavier drone cells are placed along the underside of the brood-nest area thus again minimizing possible cell distortion.
aus: http://www.beedata.com/apis-uk/newsletters04/apis-uk0204.htm
Auf jedenfall ein interessantes Thema, das ich weiter verfolgen werde. Ich würde mich über weitere Beobachtungen dazu freuen.
Viele Grüße,
Bernhard
schaut mal im Einfach Imkern, 2. Auflage auf Seite 136 oben
Hallo sam,
was steht denn da?
Erst hängt sie frei und zungenartig und Bienen hängen auch noch an ihr dran. Dann plötzlich stößt sie unten auf und wird von ihrer eigenen Gewichtskraft entlastet....
Das gilt nur für Rähmchen, wenn ich das richtig verstehe? Beim Stabilbau ist das anders zu beobachten. In den Strohbeuten oder Stülpern, sowie in der Warre bauen die Bienen nicht bis auf den Boden, sondern bleiben vorher mit dem Bau stehen. Die Waben werden nicht mit dem Boden verbunden.
So ganz einleuchtend ist das mit der Zug- und Druckkräften zugegebenermaßen noch nicht. Aber was ist dann der Grund dafür, daß die Zellen liegend oder stehend gebaut werden?
Schon kleinste Änderungen können große Auswirkungen haben.
Viele Grüße,
Bernhard
Hallo Eisvogel,
hier noch die Bilder zur Zellausrichtung auf einer Wabe.
Alle Waben sind aus einem Volk. Und die Zellausrichtungen sind...
Randwabe
[Blockierte Grafik: http://www.bien-milb.de/Bilder/swuen/Wabe1a.jpg]
Vierte Wabe
[Blockierte Grafik: http://www.bien-milb.de/Bilder/swuen/Wabe4a.jpg]
Siebente Wabe
[Blockierte Grafik: http://www.bien-milb.de/Bilder/swuen/Wabe7a.jpg]
Randwabe
[Blockierte Grafik: http://www.bien-milb.de/Bilder/swuen/Wabe8a.jpg]
Hallo Molle,
herzlichen Dank für die schönen Wabenbilder. Wenn ich es mir recht betrachte, kommt hier die Trautz´sche physikalische Erklärung zur Sechseckbildung der Zelle voll zum tragen. Und das würde wieder dem Zufall recht geben. Zufall dahin gehend, dass die Ausbildung des Wabenanfangs am Oberträger und erste "Sechseckbildung" entscheident ist für die weiter Wabengestaltung. Für die Funktionalität der Zelle ist es unbedeutend ob horizontal, verikal oder im Winkel X. Auch die Varroa halte ich für so Anpassungsfähig, dass sie sich den optimalen Platz in der Zelle bei der Made aussucht. Ich habe noch keine Varro gefunden die von der Made oder Puppe an die Wand gedrückt wurde.
Gruß Eisvogel
Moinsen,
habe ich das Recht in Erinnerung, daß der ursprüngliche Wirt der Varroa garnicht in Höhlen brütet, sondern völlig frei?
Da ergäben sich dann ja auch andere "Kräfteverteilungen".
Grübelt
Thorben